致玫瑰色的你！专访焦安溥：“一个好问题让你想活完一辈子”

“我无法回答这个问题。”

“为什么？”

她沈默半晌，终于开口：“我常常觉得这个世界上其实没有社会议题⋯⋯”

就这样，一个阳光温煦的午后，一间低调的温州街小店里，我与焦安溥，正式展开了一场公民对谈。

第一章：玫瑰色的

“一个好问题也许会让你想要好好活完一辈子，因为这个问题问不完，可是它能让你终其一生看见无数个事情。”

2016 年 11 月 28 日， 同性婚姻合法化第二场公听会上，已闭关创作一年多的张悬，首度以本名“焦安溥”重新回到媒体与大众面前，并公开表达支持同性婚姻的立场。公听会后不到半个月，她旋即在粉丝专页公布“公民对谈”的活动邀请：每周三场、每场三小时的公民对谈直播中，焦安溥将以“公众人物”与“公民”两个角色，与所有愿意前来的人聊聊婚姻平权、公民权利，或单纯让大家问些问题。

消息一传开，网友们顿时沸腾起来。有人认为这不过是场自以为是的文青活动，炒作的效益大于实质意义；有人则私讯张悬粉丝专页，说要帮她办公民对谈。焦安溥说，好啊，那我们一起做吧。这些人便成了公民对谈的小帮手，协助架设直播、帮忙整理对谈内容，偶尔充当粉专管理员。

小帮手苏育霆回忆起当初做公民对谈的初衷：“起初只是想来看看同温层外社会的全貌，现在希望公民对谈可以帮助社会做思想上的系统升级。”

以婚姻平权为导火线，公众讨论的熊熊大火从网路社群延烧到现实世界，从粉丝团笔战、买报纸广告、懒人包辟谣，最后来到动员大游行。反同性婚姻的群众身着白衣走上街头，领着小孩高喊“婚姻家庭，全民决定”；支持同性婚姻的人们在双颊画上彩虹，从凯道望向对面的总统府，希望当政者能圆满所有人成家的想望。

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然而，这段日子以来，正反两方总是只有交战，没有交集。

“其实大家在网路上都把别人提出来的问题，变成某一种观点去攻击或支持。”安溥左手托腮，“我们在回应别人问题的时候，彷佛就觉得自己被赋予一个‘我要回答出什么’的角色，所以我们才会有所谓说服对方的动机、觉得有说服对方的必要。”

对从小就喜欢发问的焦安溥而言，问问题是种“很有幽默感的挑衅”。随着问题种类的不同，大人呈现的反应也有所差异。她享受大人在千奇百怪的问题前，倏然掉下身份地位的标签，回归到一个“人”的刹那，或许支吾，或许流泪。小安溥擅长用无止境的问题逼近大人知识的极限，脱去大人身份的外衣，将他们从无所不知的角色中解放。

“我们活在这个世界上，不可能永远都回答得出什么。”安溥说。

在她的世界里，无法回答，并不意味失败。回答得不好，也不代表无能。为了逃避失败而选择所谓的“标准答案”，其实让更多事情被回答得更糟。她认为人之所以想逃避失败，其实是想努力做个撑得起自己身份的角色，律师要有律师的样子，医生要有医生的样子，久而久之，却忘记自己生而为人的样子。

“我们都非常习惯性地去寻求身份的界定，可是身份这件事情，让每个人都无法表现他们自己。”

现在，35 岁的焦安溥决心帮大众回到那个没有标签包袱的孩提时期，用公民对谈服务那些单纯想要发问、渴求知识的人。她认为自己没什么风格，也没有太过刺目鲜明的立场，再加上身为歌手，必须大量学习如何聆听别人说话，“这让我可能有比一般人更熟悉这件事的基础，它其实是以我身上有的条件作为一个平台，让大家有机会在里面揣摩、尝试更多的表达方式。”

“多一个看事情的可能是很重要的，让讨论一件事情在这个社会上最后有一个宏观的讨论过程。”安溥吸了口菸，像对着听众说话般继续滔滔不绝。

“公民对谈鼓励的其实是中间的人，社会的中产阶级、中坚份子，或是对于知识还怀抱着中立求知的心意的人。让这些人知道他们其实有管道可去，可以建立思考的途径，可以去理解自己跟别人逻辑上的差异，并回过头来看别人思考上的谬误，也去看自己的观点还需要补强的地方。”

“想要得到知识的人可以在公民对谈里面得到更多的知识，而不是得到资讯或报导；想要练习表达观点的人，可以练习如何让观点跟逻辑的思考同步；已经确定立场的人，也可以有机会对着不同的人诉说自己的观点。”

张悬骨感的手指夹着菸，随着话语的流动随意挥舞，彷佛一个自信满满的指挥家。

第二章：你

焦安溥的理想听起来很美好，不过在公民对谈的现场，一切事物未必都对得上她想像中的节奏。

“我终究没办法只是个主持人，别人一看到你的时候会发现其实你是‘那个我听了八年歌的张悬’，无论那是来自于认同或是害羞，总是有人会在那一刻依然感觉到面对公众人物的压力、面对某一种权威的压力。”焦安溥说。

但没关系，跟不上拍子的话，也可以改变拍子的速度。感觉到与谈者细微的焦虑，于是焦安溥戴起纸袋，遮住那双对知识无穷渴望的眼睛，遮住所有逼迫或说服的意图。后来因为纸袋娱乐的效果太大，她改戴一顶没有 LOGO 也没有杂色干扰的黑帽，非常中性，非常素，与染回黑发的焦安溥一个样。公民对谈就这样不断地自我演化，让对谈回归到最原始的状态。

“你展现公民对谈演变的过程，对于观看直播的人来说也是一个观察你怎么处理的过程。这就是公民意识的第一个基础：‘学会观察我们的社会现象跟周遭’。我觉得这是很重要的事情。”

当众人早就杀红了眼，焦安溥却选择了另一条耗时费力的路，要大家睁开眼睛，努力辨认这个世界的样貌，“希望可以让大家从观察公民对谈开始，发现自己做得到‘观察’这件事，进而学习观察整个社会现象与周遭。”

然而，每天打开电视，瞬间就会被大量的资讯埋没。现代人学习从海量的杂讯中捞取有用的资料，再从有用的资料中淘选自己有感的讯息，光是要做到这个程度就已经耗尽气力，何况还要进一步观察？

“平常我们会觉得轮不到我们去⋯⋯”安溥迟疑了数秒，“无从置喙的感觉，因为没有人觉得有人需要自己的观察。”

在这个资本主义当道的世代，每个人在社会里都感觉像是个可替换的小螺丝钉，既不珍贵也不特别。没有人需要自己，也没有人需要自己的观察。所以冷漠变得合理，沈默成为习性，人们越来越不知道如何倾听他人的意见、说出自己的看法。焦安溥想改变的，正是这种“没有人需要自己”的意识所形塑的消极社会。

“我们的观察其实是在投资这个社会的公民意识。当你越能够表达自己的观察，通常自己的立场就会越来越模糊，因为你会发现观察带来了更多意想不到的资讯，你也会观察到自己还缺乏什么关键性的知识，以确认自己观察到的事物本质到底是什么⋯⋯”

“关键性的知识？”我有点跟不上她的思考速度。

“就像福尔摩斯看到一个场景，他必须知道要寻找什么东西做佐证，才能再推敲出更艰难的事情。”

焦安溥的专长是比喻，她总是能用简单的比喻化开艰深的理论，使其变得可口。她的比喻也总是精准，每个措辞都经过精心设计，让句子更加完备，极力避免语意不够周延，像极了一个吹毛求疵的理论家。

理论家的对面是实战家，可以想像当文职彬彬的书生对上骁勇善战的武将，免不了要被奚落一顿。“公听会上有些人觉得我发言太温和，”安溥自嘲，“就是没有战力可言，有种远水救不了近火的感觉。”

“但妳本来就不是善战的人啊。”我说。

她点点头，呼出一口菸：“你不会要章鱼像蛤蜊的壳一样硬嘛！每一个人拥有的条件不一样，就善用你的条件。这世界上总有人是凶悍的，总有人是柔弱的，你不要逼凶悍的人不打仗，不要逼柔弱的人带头盔，不然我们的自我认同可能都会处于一个精神分裂的状态吧。”

语毕，安溥看向温州街旁的建筑物，若有所思。

“我们必须假设，”她指着一旁的大楼，“社会里的每一个议题都不是失火了，而是整理大楼管线的过程。它本来就不会像是扑火一样直接拿水浇，它不可能用压倒性的方式得出一个结果，让这个社会更能准备好下一次要讨论的事情。”

她捻熄手上的菸屁股。

第三章：玫瑰色的你

说话之于张悬，已经是门极其娴熟的技艺。她在演唱会上总是絮絮叨叨像个哲学家或诗人般，谈公众人物的价值，聊婚姻平权的意义，也有时纯粹想一边喝酒，一边讲讲干话，讲着讲着，竟也有听众不为听歌，只为听张悬说话来见她一面。

这样多话的张悬，给我的第一个回答居然是：“我无法回答这个问题”。

“妳开始关注社会议题的契机是什么？”——这是我问的第一个问题。

她俐落地点起一根 CASTER 5，想都没想，便给了我一个干脆的答案：“我无法回答这个问题。”

“为什么？”我愕然。

她耸耸肩，隔了好一段时间终于开口：“我常常觉得这个世界上其实没有社会议题，会有社会议题就代表其实我们太不在乎自己的问题，直到别人也发现这个问题⋯⋯目前为止台湾讨论过的任何问题，都是我们在生活中一直在面对的事情，那从来不是别人的事，只是现在别人提出来了，所以就当别人的事讨论。”

美丽湾开发案、反媒体垄断运动、太阳花学运、香港雨伞革命⋯⋯这些张悬关心过的事件，对她而言都不只是单纯的“社会议题”，而是她的生活。她认为，所有的议题其实都会回到社会，没有什么议题会永远留在立法院或抗议现场，它们终究还是会回到社会里面，影响你我每一个人。

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“我觉得我做过的事情都是生命中的一部分，而不是在我关心的事物里。也许我关心的其实就是我这一辈子发生过的事。”焦安溥说。

这段话令我想起她在公听会的发言，两者遥相呼应：“我今天不为自己而来，我为所有我认识的人而来，包括我渴望在生命中以后要遇见的人。”

许多人在争取婚姻平权的过程中逐渐发现，婚姻平权从来就不只是“同性伴侣的事”，它的最终目的也不只是让同性可以结婚。在这个口号背后，蕴含的是一种每个人都是独一无二的晓悟，是一种我站起来了，没有人需要因此倒下的价值。

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但包容很难，尤其对台湾而言更不简单。台湾是那么的年轻，解严至今也才三十年、历经四届民主选举，整个社会尚未消化完殖民文化、独裁政权带来的冲击与创伤，就仓促被祝福自由，太多人握着手上珍贵的权力，却不明白那对自己有什么意义。

“台湾现在讨论的各种议题，其实是来自于还在辨认这个社会想要演变出什么样的价值观。”安溥轻轻地说，“台湾在这两三百年来，不断地承受换政权、换文化的阵痛，于是我们对于‘包容’的恐惧感一直都在，因为包容代表被侵入。我会觉得我没有任何能力再包容什么，因为包容这件事对我来说就是被统治、被管理、被迫怎么样，只有在发现‘包容’不至于吞噬个人既有生存能力的时候，才会觉得包容这件事情是我办得到的事。”

克服台湾人对包容的恐惧并不容易，但焦安溥执意要让台湾社会试着去学。她像个丑儿那般挥舞着大旗，在各地刮起公民对谈的浪潮，令所有人撕去身上的身份标签，回归单纯的自己，坐下来，认真聊十分钟的天。有人来了一场还不过瘾，接连来了好几场；也有人带着愤怒前来，却内心平静地离去。所有可能性都能在公民对谈里发生，在那里，只有观点交流碰撞出的火花，没有绝对的黑白是非。

安溥认为，对于人类的行为应该回归行为本身去观察，而不是轻易地把人类行为往善恶两个极端推。“我们来承认一下，人活一辈子，有谁真的是只为了善良或邪恶而活着的啊？”她挑起眉，似笑非笑地提出质疑。

“如果我们都知道自己不是分分秒秒都在做至高无上善良的事情，我们怎么舍得要求别人阉割自己的爱恨好恶，只为了服务至高无上的善良？”

她的问句间接导出了公民对谈之所以存在的原因：为了成就一个所有人都能安然怀抱自我欲望的世界，台湾必须先孕育一个能够进行成熟公众讨论的环境。唯有所有人都学会理解并尊重彼此的差异，才能形塑真正多元包容的公民社会。

“我希望公民对谈可以感染更多人，让大家开始意识到自己有观察与问问题的能力。也许未来公民对谈可以变得更有机、更随机，在更多团体的不同人身上培养公共讨论的习惯，他们可以自己去扩散这个活动，不要再绑在公众人物身上，因为这是每一个人本来就做得到的事情。”安溥说。

公共讨论是极其耗损气力的事，多少抱持着爱或是善良的人，在过程中一点一滴地死去。如何保有自己的爱与善良甚至是愤怒，将自己遇到的每个人变成可敬的对手，将会是未来进行公共讨论的首要课题。

“眼前是一个很好很好的时间点，可以让每一个人去练习拆解别人的意见。让每一个坦诚相见的时刻，能够迎接得了你们碰撞的过程。”

张悬摁熄菸。这是烟灰缸里的第十一根菸。

访谈完我们向安溥道别，她主动伸出手来，结结实实地握了握我的，她的双眼直勾勾盯着我，我听见她用略带沙哑的嗓音说，谢谢你。

瞬间，我看见〈玫瑰色的你〉在眼前奏起。

“你看见你想看见的，你将它发生／因你，我像戴上玫瑰色的眼镜”——张悬〈玫瑰色的你〉