当新媒体遇上纸本,我们可以有更新鲜活泼的对话。这天,卫城出版社总编与女人迷主编有了一个深刻的午后,谈诗的轻盈、文字的重量,为书写执拗走着的那条路。(推荐阅读:

“在这样一个时代,我想保留一点任性给自己。”

这天我邀请女人迷主编 Audrey 与卫城出版总编庄瑞琳见面聊聊,动机正是上述庄瑞琳老师说的话。他们在我眼里都是有点任性的人,在这越来越即时便利的媒体环境,偏偏她们执念做些不容易的事,时代飞快,她们却走得宁静致远。

大众体系里的独立精神

我们走来卫城出版办公室,那里像一块纯白,很干净的处于城市巷弄里老旧大厦一隅。多像卫城总编庄瑞琳,笃定且静谧的伫立在那、守护文学与历史。卫城出版社的书籍分了三色系,绿色是文学、蓝色是永恒探讨的知识、红色则是当代热门议题。瑞琳说:“蓝色是人与人之间的联结,无论哪个领域的人都可以讨论的议题,红色是生存在当代人都应该关心的事、譬如废死譬如苏建和案,绿色是我私心为自己保留的文学,因为我是外文系的,性格里有文学的感性也有非文学的理性。”

话说到这,Audrey 兴奋举手自己也是外文系,两人在学术与人生态度上都承袭了学姐妹关系。Audrey 一向关心卫城出版的书,《二十一世纪资本论》、《乳房:一段自然与非自然的历史》等出版书籍的品质与议题都让她深刻。瑞琳分享他们处理最边缘的内容:“我出版过一本卖得最差的书,是讨论从性侵犯如何在社会生存,性侵犯族群是歧义的,台湾社会有个现象,我们容易看受害者的故事,不愿看加害者的生命。”

Audrey 认为小众议题即便不是所有人关心的事,但有绝对存在的必要:“台湾小众的声音容易被排挤、被主流声浪掩盖,女人迷有时候也会讨论非主流的论述,对我们来说,多元个体都有存在价值,所有声音都可以被接纳的。”(推荐阅读:起心动念与实践都是多元!女人迷内容准则 Guideline

时代的耕耘者:我们愿意拓荒且等待

“你愿不愿意花一段时间去等待一个议题。把书的销售期待量拉低,就可以拉更多议题进来。”——卫城总编,庄瑞琳

什么是多元价值?Audrey 认为女人迷秉持多元价值同时也会受到许多抨击:“如果只有一种颜色一种声音的世界、那是危险的。我们很害怕以后会只剩一种道路、一种存在的方式、一种面对生活的价值。我们想兼顾大众跟小众,在现有资源让两种东西共存。时代会推着大众小众的位置不断互换,不会有永远的小众,也不会有永远的大众,对编辑来说无论如何最重要的是让不容易说出口的事被看见。”

瑞琳回应 Audrey 没有绝对的小众,她认为深耕台湾历史文化保留这件事也是如此:“我觉得文化有两种类型,一个是收割型的文化产品,可能是一本书一部电影、一个明星,譬如最近的着色画,台湾原来不是非常流行,却因为一个韩剧突然大卖。这个产品就可以收割需求。另外一种产品是拓荒,像我去年出版《二十一世纪资本论》,事实上三年前我就想关注税的问题,出版了《关于税,你知道多少》,虽然卖得不好,但它是有必要被了解的事、可以被流传下去的,因为入门门槛高、所以很少出版社愿意做,这也是卫城跟其他出版社的不同。”(延伸阅读:人生的执拗必要:任性的勇气,成就喜欢的自己

Audrey 觉得瑞琳的精神是非常可敬的,书的主流市场有太多人竞争、太多连锁书店争着同一块大饼,而卫城却选择不断拓荒未竟之地:“这个市场我们设立的目标局限我们的眼光,我们告诉自己目标只有一个——我的书要卖超过五千,这时候就牺牲内容的永续性了。我觉得很好是在你现在的位置,除了卖书你更想做时代的耕耘者。”

不急着收割,而是放宽眼界步步扎实的锄田,是这些文字工作者在时代负载的意义。

最艰困的历史,造就时代下的不凡

文字像一种轮作,耕耘有时、休耕有时;瞻远未来也惦念历史,无论是卫城出版书籍缝补台湾历史断层、或是女人迷愿望作为时代的承接者,历史都为这些文字人放在心上。Audrey 说真正理解活着这片土地的历史,还是从放下书写考卷的笔以后:“历史鲜活起来,是在放下课本后,在课本上对过去的历史我们是没有同理心的,放下书本后,才发现历史就是活着的痕迹。譬如去年太阳花事件,我们正在做的事,往后也会成为一种历史,但事实只存在当下,当它成为历史,诠释的就被让渡了,只能期待有足够高度观点的作品记录它。”(推荐阅读:我们这些留下来的人,你敢有听着咱的歌?

“身而为人就是活在每段历史里。你可以在所有历史里决定自己站在什么位置、相信什么。”——女人迷主编,Audrey

对瑞琳来说,历史是活着依循的脉络:“我觉得历史像是世代对话、是变动的,会跟着不同世代一直改变。我们现在在做的事,像修补台湾历史的断裂。近两年我常想,年轻人为什么会抗议,那是因为我们先前讨论历史的方式无法回答他们的问题。历史做两种工作,一是我们还在的人要找到跟过去时代对话的方式;另是教给后代,并且把空白补满,让历史有讨论的空间。历史不只是国家的,它是城市的、乡镇的、家庭的、个人的。”

瑞琳关心历史尤其,她更在今年台北诗歌节担任说诗人的角色,与我们分享历史洪流里被遗忘的禁闭诗人。瑞琳举手投足一笔一画软硬兼施,可以是卫城总编、也能以诗人身份活在文学里:“诗是受难的产物,诗不完全是美好的。一首诗一定感受到很多挤压,我在台北诗歌节谈的诗人他们是坐了牢之后才写诗的。白色恐怖成就了台湾第一批现代主义诗人,像曹开就用数学写诗,原来白色恐怖还是有替我们带来遗产。”瑞琳语带玩笑地说着这段沈痛,眼底却尽是深沈。(延伸阅读:【读诗人】明天继续战斗的勇气!专访鸿鸿:你有笔,就要替无法发声的人写

她聊起曹开与柯旗化两位诗人很是尊崇,这些人的字让她拼凑出历史的模样,因此计画将两位诗人的诗做为即将出版新书《转型正义》的卷首:“他们升华自己,也升华后代。我常觉得那个时代很沈重,做这样议题的书的时候,我都觉得那些笔下的冤魂不散,他们的诗,帮我们做了苦难的升华。”

历史里的小人物以身试法,那个禁闭时代成就了他们,他们成就了时代里最幽微的曙光。

诗,是灵魂的浮木

“诗就是苦难与升华。他处理我们非常小的苦难,这也是诗为什么难解,却被他拯救。”——卫城总编,庄瑞林

瑞琳谈起禁闭诗人眼里怀着深深的感恩吊念。谈起诗之于她,她认为诗是无论漂泊到哪都能停泊倚靠的地方:“我18岁到台北来念书,后来觉得反抗这世界回高雄当记者。做两年半记者又回台北,在这样的漂流里,有一阵我奉行不需要拥有任何物质,只带了三本书:泰戈尔《漂鸟集》、海子、沈从文《长河》。我就觉得无论在哪个茫茫大海,都有三根浮木。”

“诗是时代浓缩的语言,是生活变形的副本。诗某种程度是那个时代浓缩的记录,也是诗人眼光变形的副本。”——女人迷主编,Audrey

诗触发着瑞琳柔软的心,就像她说一面的自己很理性、一面的自己感性。Audrey 作为一个诗的读者,十足理解诗何以让人依赖:“我觉得诗让阅读的人有了很强大的主权,我们常想是创作者比较大还是阅读者比较大。诗保留了很有趣的空间与场域给读者,无论写诗人描绘什么样的意向,你都可以构筑自己想要的世界。”

Audrey 觉得诗是最好接触人的文学:“无论那个诗人多伟大,你都可以跟他并肩在一起,看他的世界观,有时是很奇幻的,有时是暴烈的,有时是苦难的浓缩。但无论如何你们都并肩着,不会有上对下的感觉,不会有人急着告诉你道理。”

瑞琳听 Audrey 谈诗的不卑不亢,也说诗是她最亲密的情人:“诗跟一个人连结可以缔结的很深很深,超乎时空跟岁月。海子、泰戈尔、沈从文他们对我来说有一种最朴实的魅力,我会去找最古老的文本、最陈旧的书皮。他们对自然有很多反省,写人跟自然的关系,这些人对话的对象不是读者,是宇宙,是天地万物,让我可以在天地万物中安顿。”

诗很绝望,也很有希望

瑞琳老师谈起自己的写诗经验,她觉得就像 Audrey 所说,诗比其他文体拥有更多主权:“诗人是最不用想读者跟市场的,诗更凝聚一个人的精神。诗不是分析的理性的,却隐约含有一种结构。比一般写作更需要天赋,小说家可以靠勤奋锻炼,诗却不行,诗很绝望,也很有希望。”(你会喜欢:【读诗人】专访陆颖鱼:诗是救命的栏杆,没诗不成世界

Audrey 说过去刚接触诗时很急于搞懂、后来她就知道诗不是用来读懂的:“我很同意诗这件事是很看才华的。我之前读的是外文系,读文本读戏剧也读诗,很讲求分析。每次到诗的考试我都会很绝望。诗的门槛对创作者或阅读者的门槛比较高,无法猜测作者真正的意思。诗不是要被读懂的,我们的阅读习惯是很极力想要抽丝剥茧,一定要知道什么、一定要有目的。”

字,写来不一定要被读懂,或许有那么一行诗,在此刻的我们抓破了头想不通,十年后却读得有滋有味,就是诗的意义。文字是隐匿的、总会在你成长到了某个阶段,露出马脚。

念起字,我很好奇这两位深深投入文字的工作者如何看待这件事,瑞琳说:“文字是可以凝聚下来、思考的,文字是我很好的伴侣。我需要靠文字跟社会连结,我用文字跟自己交待。”Audrey 思考了一下,我想文字对她来说总是不容易定论:“文字对我来是一种重量,各种维度都是。我常提醒自己,不管再轻微也好,都是一两克的重量,一两克的影响。”(延伸阅读:时代杂志传授!10个提升“文字魅力”的关键练习

瑞琳老师对文字的热忱,使她在非主流的出版市场耐心坚持;Audrey 对字的戒慎恐惧,使她在新媒体绝不轻怠一个标题、一个字。我想要做这样的人是特别辛苦、却也更加深刻的。她们讨论的议题不只着眼于现代观、热门议题。而是人生存的脉络与痕迹。

媒体,需要反叛的力量

从出版业看媒体环境,瑞琳说:“我觉得台湾的很多问题都是异体同形,有时看是新闻的问题,但其实也有可能是出版界的问题。新闻是承载比较短的论述,这个时空在讨论的东西。台湾的媒体比较可惜的是我们看不到很鲜明的立场,各家媒体要追求的价值我看不出来差别,形成相似的意识形态。”

Audrey 说的确我们越来越活在一个趋同化的时代:“前阵子我才和报导者共同创办人张铁志谈这件事。台湾新媒体很容易走向趋同,新媒体出来时你都会很想伸张一个理念。营运遇到无奈,当一个报导不断被各家媒体转载时,趋同化就来了。我认识很多记者都是抱持一种热情进入这个产业,像进入一个巨大黑洞。”

瑞琳对台湾的媒体行业抱着许多疑惑:“台湾媒体太快进入商业逻辑:我要我的新闻很多人看。我会觉得我们的价值对立其实不稳固,他们本质都是一样的。所以我现在对新媒体带着疑惑,我们看不到价值的光谱。”(推荐阅读:【独家】翻转旧政治!洪秀柱:主流媒体垄断,我们怎么看见多元?

Audrey 觉得这关乎我们如何定位自己之于世界:“我很在意人与世界的角力关系,我们选择与世界如何共处,对我们来说认识的世界就是台湾社会现在的样子、那么片面。人与世界是不间歇的角力关系,新闻是人决定的,你想要看什么样的新闻,你就会在意什么样的事。”

瑞琳面临这样的媒体现况,期待拥有更多元的讨论空间:“台湾作为一个现代社会,我们转型却不成功。我们在一种混杂体制,现代是一个多价值的场域,应该比过去得到更多解放,公民需要学习更理性讨论。”Audrey 同意瑞琳老师说议题单一化,她同样认为现代人缺乏辩证与提出反例的能力。

Audrey:“记者与编辑的时间花在哪里?决定你注重的是价值还是价格,这跟出版业很像,决定品牌要去的位置。我很期待台湾已经有越来越多读者对内容抵抗,其实这是个人意识的抬头,当一群人开始失望了,就会开始想要解决。再怎么微弱,都开始了,也因此更去做自己擅长与原本该做的事,环境也要容许大家这么做。就可以把空缺填起来。”

反叛者与舞台工人

把空缺填起来,需要读者的独立思辨、内容提供者的谨言慎行,才能完成更友善的资讯供给圈。最后,我问两位期许自己在个别的出版产业、媒体产业扮演何种角色。Audrey 说:“我期许我在媒体产业扮演一个反叛者,不是要流血革命,而是记得反叛的精神,抱持怀疑而好奇的态度。很多人因为在同样的圈子待久了,就会变成唯一价值,我希望自己永远有新鲜的好奇心。”

瑞琳则是这么说的:“其实我刚刚还没想清楚,但听 Audrey 说完我好像就知道了。我比较想当公共领域舞台的工人。这两年我其实很累,出版产业其实要对内革命。我们的产业不对内讨论很多事,好比定价、通路,都是谍对碟的。我跟台湾出版自由阵线的朋友一直在办讲座,让读者知道出版业的后台是什么。我希望这些东西能公共讨论,才会进步。我是架舞台的人,让更多应该被看见的人事物顺利出场,我现在有出版的书一定也是全台都跑,为书尽最大的心力。书不是出版就完成,还有后续它存在这世界上如何与人对话。”

遑论媒体产业、转型正义、出版困境,都是一条漫长却必要走过的路,对内革命与对外过滤,是身在这时代守护价值的文字工作者必须拥有的防御力。做一个时代的反叛者,别让自己轻易处于世界舒服的位置;做搭建时代的舞台工人,让有价的存在,被世界看见。卫城总编与女人迷主编,与所有相信文字的人们共勉之。