你听过叶海燕吗?她在中国长期关注性工作者与爱滋病,倡议中国大陆妓女合法化,大胆的作风引来官方注意。

艾晓明,中山大学教授,女权主义领军人物,独立纪录片制作人。2013年5月底,为了声援在海南万宁小学校长开房事件中发声后被拘留的叶海燕,艾晓明赤裸上身手持剪刀,在身体上写下“开房找我,放开叶海燕”,一时网络哗然。我们对艾晓明老师进行了专访。


艾晓明

袒胸露乳力挺叶海燕,因为胸部写字最方便

网易女人:艾老师你好。

艾晓明:你好。

网易女人:我们知道您是国内女权主义的先锋人物,这一次因为海南的校长带学生去开房的这么一个涉及少儿性侵的案件,您就站出来呼吁,结果很多人就觉得,艾老师怎么是这样的人,但是对了解您的人来说,其实您一直是这样的人,是吗?

艾晓明:可以这么说吧,我觉得,了解我的人也没有人会觉得我去拍裸照,可能很多人都不会觉得说我会去拍裸照(笑)。

网易女人:那为什么这一次做了这个决定?

艾晓明:因为我觉得叶海燕做了这个行为还是很有力量,就是这个“开房找我”,因为她很反讽嘛,然后她也有其他几个人一起去做,然后她回来以后就被骚扰,然后就被警方用手铐铐走了,我知道这个事情以后,我就很愤怒,我觉得现在因为很多抗议形式,实际上都是受到禁止的,特别是举牌会被认为,或者会被冠之以寻衅滋事的罪名带走,所以我想这个,就是没有办法去举牌,没有办法去举牌,当然也不是说你不可以去举,但是这个后果就比较严重,所以我想,不让我举牌我就不举牌,不举牌我也有办法来写字,我希望用一个比较强烈的方式来表达我的抗议,来表达对叶海燕的声援,所以我觉得要用叶海燕的方式来声援她,因为她是写的这句话,我也要写这句话,但是我改了一句话,就是“放过叶海燕”。

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叶海燕

网易女人:您刚才也提到说,希望用一种强烈的方式去回应这个。

艾晓明:因为你没办法举牌嘛,你还能在哪里写呢,在手上写吗?手太小了嘛,在背上写吗?在背上写完了头扭过来很费事嘛,在头上写头的面积也不够大嘛,我觉得胸部是很好的一块写字板。

女性的身体太多被定义为欲望对象,而我要传达出反抗

网易女人:就是因为你没有把女人的身体,把乳房当做一个,没有带一个特殊的有色眼镜去看它,所以你觉得我就是考虑在哪儿写字方便的一个面积的问题。

艾晓明:对,我觉得在胸部上写字最方便,你要把手别过去在背上写是很难做到的,对,我觉得也可以在大腿上写,大腿面积也够大,不过就可能色情的意味比较强烈,你要想办法就是,总而言之我没想过在大腿上写,就是如果有一天需要,我也不在乎写,因为我觉得身体嘛,就是一个,就是一张纸嘛,我们也可以说这张纸是,就是说一个人的身体通过这张纸它也是一个外表表现出来,人不是经常在纸上涂涂抹抹嘛,涂化妆品呀,抹润肤油啊,刺青啊,其实这都是用了这张纸啊,我觉得抗议的话,写在这张纸上也非常合适。

艾晓明:很多人很愿意看乳房啊,裸体画不是很多人很喜欢看吗?然后看电影啊,觉得女人乳房不够漂亮还要去在里面打矽胶啊,当然对,不是说人们觉得我这样的乳房是很标准的,是很符合人们关于美的这个规范的,但是不是说人们不要看乳房的,没那么纯洁。

网易女人:所以这里面也是有一个抗议技巧在里面。

艾晓明:其实我做这个行为的时候没有想太多,我只是想到说要有一种方式来声援叶海燕,对,因为她已经做了那个活动了,好多网友也和她一起举牌了,我觉得这个,如果我这个时候只是举一张牌,这个表达方式没有那么强的冲击力,因为你都把叶海燕铐走了,你带走的是血肉之躯,那我再亮出血肉之躯给你看,告诉你,我不害怕,告诉你我们有得一拼。

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叶海燕

我觉得就是说,女性的身体太多的被定义为一个欲望的对象,一个是承载的身体,但是太少的被看作是可以反抗的身体,有力量的身体,所以我觉得这个身体的表达是需要传达出不同的意义来,就是我可以有力量,我可以反抗,而且我有反抗的能力,我觉得这个信号需要非常清楚的表达出来。

叶海燕是有公益心的女人,我要声援她

网易女人:当时网上还是有一种质疑的声音,他就觉得说,叶海燕被铐走,是因为她,至少官方放出来的消息是这样,就是说那几个妇女去她家里,是为了跟她讲道理,说因为她把人家旅馆的照片公布到网上,所以她侵犯了人家的权利,影响到她们的声誉,而不是跟海南的那个事件相关。

艾晓明:那我从,可以有好几个理由我不相信这种说辞,首先就是,据说呢,她去拍别人,是,我看到两个,一个说是2010年发生的事情,一个说是2012年发生的事情,总而言之都不是2013年5月份发生的事情,为什么她从海南一回来,别人就来找她算账呢?我觉得这个时间点是有问题的,就是如果没有人去挑动这件事情,别人在她当时拍的时候,难道人家不知道吗?

网易女人:据说是开十元店的女性,去找她,说她损害了她们的权益。

为什么我不相信这一点呢?因为我认为叶海燕公开做出了就是倾听底层妇女心声的这样一个调查,而且她把自己袒露出来,去做免费的十元,就是类似十元店的性服务,然后把她做这个免费性服务的这个感受、观察写出来,那么从她的这些行为来讲,我们都可以知道她是维护这些女性权益的,是希望更多的人理解她们,知道她们就是来自社会底层的妇女,她们找一份工作有多难,而且你想想,当抓到她们的时候,那种巨额的罚款,她要做多少次这样的手工劳动,才能把那5000块钱挣回来,10块钱一个,那就意味着要为500个人提供性服务,那你想想,如果罚她5000块钱的话,她一个晚上如果做两单,她就要做250天,250天这大半年的时间,对吧?那么八个多月的时间,那她八个月还要吃饭呢,还要生活呢,不吃不喝都要做八个月,那就是5000块钱的概念。

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还有她也讲到了就是这些妇女多大的年龄,从什么地方来,她们自己的故事是怎样的,所以从这个原则上来讲,我认为她就根本不是说是侵犯这些人的权益的这样一个角色。还有叶海燕多年来都是做的是个,呼吁性工作者合法化,她也为这些从事性服务行业的小姐提供,比如说提供安全套,或者说是成为当地的 CDC,就是疾控中心接触易感人群的一个中介人物,她为她们提供服务。比如说她在武汉也做过红雨伞的那些行为,所以我觉得从原则上来讲,她是做了很多行动来维护她们权益的,所以你这个时候说她去骚扰她们,拍她们照,我根本就不相信。

然后我们从细节上来讲,就是从细节上来讲,叶海燕她也是做民间女权工作室,她也做了好长时间了,她也接受过一系列关于 NGO 的服务,还有培训,实际上至少比很多人知道怎么样保护他人的隐私,至少是比很多人知道,所以我也不认为她会蓄意的去侵犯别人的隐私,这是我的,以上讲到的几点理由。

另外我和叶海燕也有直接的接触,虽然不多,也没有那么多的密谈,但是我觉得从一个人的行为可以看出一个人基本的态度,就是在河南新蔡,当地是因输血感染爱滋病的一个年轻人,那个年轻的大学生田喜,他被控损害公共财务罪的时候,在二审的时候,我和她一起去了田喜那个开庭的现场,所以我是看到过她和底层妇女怎么交流,和她们怎么接触,我认为她是一个很有公益心的女性,所以我觉得要支持她,要公开表示我支持她的态度。

说我是大学教授就不能裸体纯属扯淡权利面前人人平等

网易女人:可能很多人就觉得说,跟您的社会身份有关,甚至是叶海燕出来的时候,很多批评的声音就觉得说,她是一个底层的没文化、没教养的,您刚好是跟她的身份是…


艾晓明

艾晓明:我觉得都扯淡,这个就是说,在侵犯人权的事件上,不是说谁有地位,谁就有资格,天生的有一种优越感去做维权的事情,或者谁地位低,谁就不配维权,权利对所有人来,为什么说人生来平等啊,那就是我们所有人所拥有的权利是一样的,没有谁比谁值得拥有更多,或者不配拥有更多,然后我觉得这个人和人,当权利受到侵犯的时候,我们的责任和义务也是一样的,而且社会地位高的,社会资源多的,制度化程度更高的人应该做得更多,为什么应该做得更多,因为你得到的更多,所以相比起叶海燕来讲,我觉得她的工作是非常艰难的,因为我看到一组照片,就是她的工作室被打砸,被砸成那个样子。

我不能想像,如果我的家被砸成那个样子,或者我的工作室被砸成那个样子,那我的心情是怎么样的,可能我会非常的绝望,可是我觉​​得在那个时候叶海燕​​写出来的文字还是很理性的,好像她写的那个标牌上的文字是,我没错,你无耻,这已经再温和不过了,已经非常非常温和了,就是叶海燕的工作一直是面临着重重的困难的,也包括人们认为她的社会地位。

其实社会地位低什么意思啊?其实就是非常脆弱啊,因为我觉得她和她所服务的人群,都是属于我们这个社会的易受伤害的人群,也就是所谓的弱势人群吧,在这个人群里能站出一个叶海燕,对全社会来讲是非常宝贵的财富,对女权阵营来讲是非常珍贵的成分,因为她带来了底层的声音,她带来了来自一个特殊行业的经验,还有她们的诉求,这些都,就不要说专家吧,很多一般的人都不了解的。

其实有关色情行业我们都知道,在中国有大量的女性从事着这个行业,也有大量的男性去消费着这个行业,这个行业实际上和身体接触的不都是性服务,比如说现在像按摩、洗脚都很普遍了,但是这中间也有一些模糊地带,比如说当这个服务在一定的场所进行到一定程度,它也,就是也非常容易转变为一个性服务。比如说像邓玉娇那个事件,那不就是从洗脚变成了进一步的性勒索,然后性攻击,加上邓玉娇的反抗,那不就是酿成了那么一个事件嘛。

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艾晓明:所以我们不能够对这种事实视而不见,就是说有大量的妇女在从事这个性行业,尽管卖淫嫖娼在中国是非法的,但是它作为一个事实是有一个很普遍的存在,并且消费性服务的多数是什么人,我觉得这个大家都很清楚,有非常多来自权贵集团的,你就可想而知了,这样一个被污名化的行业,一个没有合法性的一个行业,同时大量的人在从事这个事情,那我觉得有一个叶海燕是太少了,应该有一百个、一千个、一万个,可能一万个都不够,当然有一万个我们女性的处境会有很大的改变了,因为我觉得叶海燕有非常非常宝贵的作为女性的素质,就是她吃过很多苦,她见过这些被侮辱与被践踏的这种女性的状态、境遇,所以我认为她很强悍,不是轻易可以把她撂倒的。

在这个层面上,我觉得把衣服一脱,我也希望告诉人们,就是说你也别以为你灭了叶海燕你就把她们都灭了,这个声音你是灭不了的。我觉得如果说没有这种坚持,没有这种强悍,你想我们国家这个性骚扰、性暴力到了什么程度了。

像广东省妇联公布的数字,三年里面就2500例,那2500例还是得到公开的,很多遭受性骚扰、性暴力的儿童、女童是选择不报案的,很多家长也选择了万宁受害学生家长的那种态度,就是开始是非常义愤填膺,觉得不可容忍,渴望正义,但是后来在很多压力之下,被迫让步的,很多家长是选择了这条路的。

新生代女权斗士以行为艺术形式倡导也是一种身体表达

网易女人:对,其实除了叶海燕的这一次的一个抗议之外,我有观察到从去年开始,一直到今年,国内的女权主义者她们开始有很多走到街头采取了一些行动,这是之前都没有的,像去年开始的“占领男厕所”,以及反对上海地铁的那个骚扰,包括他们现在经常像一些节日,就到街头去做一些行为艺术,像李阳的老婆被打,也是去抗议,您对这些事件有一些什么样的评价?

艾晓明:我觉得挺好的,我很支持他们,说话就是现在这些上街的女权活动家都非常的年轻,他们也呈现了这一代新生代的女权斗士,他们的智慧,他们的创造力,因为他们很多是用了艺术的方式,用了新媒体的方式,比如说在现场做了表演,然后马上就拍成视频上传,这说明他们很善于运用新的技术手段,还有去年反对高考中的女生加分,男女生录取分数不一致,他们做了一个“光头亮瞎教育部”那个行动,我觉得一个是很有创造力,再一个我觉得很勇敢,非常勇敢,这个勇敢其实也有这种,就是用我们的身体来表达。

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女性的身体被欲望化裸露本身就是一种反抗

艾晓明:为什么说用我们的身体来表达她很勇敢呢?因为第一个就是这个身体,女性的身体承载了,充满了传统的定义,就说你要,她实际上是一个父权文化对女性施加规范,要她驯服的这么一个过程。

当你用自己的身体的时候,实际上你是,她就变得非常有颠覆性,她本身,当你使用身体的时候,你就表达出一个很强烈的信号,就是说我的身体是我来定义的,我不接受你的定义,你说什么可以露,什么不可以露,什么时候我可以跳舞,李阳这个家庭暴力的审判现场我就不可以跳舞,我就偏要在这儿跳,我觉得她就是一种颠覆性,我们还且不说她用的歌词,当然一个行为艺术有多种因素去构成。

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再一个我觉得亮出身体还有一种意味,就是说这个女性的身体通常都被认为是很柔弱的,是很易受伤害的,你为什么要把自己裹好,不要暴露呢,是因为这个身体被欲望化了,这个身体一旦露出来,她就变得只有一种解释,就是我在,我要勾引谁,我才可以露我的身体,裸露的意思变得,那么你只要裸露你就是要勾引别人,你要勾引别人你就是淫荡,你淫荡那就肯定是坏女人,那就是过街老鼠人人喊打,就是人人都在父权的这个文化解释里,对一个裸体的女人,人人都有打的权利。

所以这个时候,当你亮出自己的身体的时候,你就表现出了一种勇气,因为首先是你自己赋予了身体一种含义,其次是这个身体表面看起来和传统的女体也没有什么两样,它当然不是钢筋铁骨,它当然不是刀枪不入,可是它里面有一种意志,这个意志充沛在这个身体,这个肉体就不再是柔弱的,它也不再是淫荡的,它是一个给予了新的定义的,它后面有一个非常强的主体性,这个主体性是准备好了的,准备好了什么呢?就是说我知道我在男权文化里我会遭遇到什么,但是我有这个能力,我有这个能力就站直了你能怎么样?

这样一种身体表达,我觉得她在这个社会非常需要,就是大量的女性通过这样的身体,她可以感受到一个不容侵犯,不容忽视的女性的主体性。

比方说很多女性在地铁里穿的少,其实也不一定是穿的暴露,有的穿的少一点,当然我觉得这个时装本身它还有它的一些文化表达,比如说突出女性的性感等等,性感怎么了?性感的并不是一个邀请,性感的女性可能,她可以选择性感,她可以选择张扬自己的性的魅力,男性也可以啊,也有很多服装突出男性性感啊,男性穿这个,比如说运动服、背心,或者显得非常有男性气质的时候,我们不会解释说这是他要招引女性,或者说你就可以上去利用他,我觉得不是这样解释的吧,那同样我觉得女性也是一样的,当她用这个,使用自己的身体的时候,当她给予它一种新的解释的时候,她其实表达出了一种不同的生命的能量,我觉得我们社会是很需要这种能量,因为它让我们女性觉得我可以独立,我可以魅力四射,但它并不意味着性的邀请,并不意味着公共汽车来了,谁爱上谁上。

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身体就是政治去政治化其实就是要色情化

艾晓明:身体其实就是政治,实际上身体不是非政治化的,他这样看也是因为他要坚持一种色情的观看,就是说乳房、露乳啊,这些东西它只能是色情的表达,可是我不是色情的表达,我是一种政治表达,他拒绝把它当成一种政治表达,当他拒绝把它当成政治表达,他希望给它污名化,他希望把它拉回到一个色情观看的轨道。

但是我觉得对于站出来做这些行为的人来讲,其实这种解释是没有意义的,就好像是,我说这是黑的,你偏要说是白的,我们就说不到一起去,你可以坚持你是白的,也不干我什么事儿,但是我觉得还是很多人会不同,因为我觉得当她们写,在裸胸,反对家暴,做那个行为的时候,她其实就是强调了身体的政治表达,那就是告诉你说,是的,我是女性,我有乳房,是的,这个乳房也可以成为性欢乐的对象,接受爱抚的部位,性刺激的起点,它也是孕育生命的地方,也是哺乳、哺育人类的地方,你可以想,很多解释,但是我为什么写在这里?我就告诉你,你不可以暴力对待我,你不可能因为,不可以因为我是女性,你就有施暴的权力,不可能,不可以因为你认为我力气比你小,你就可以随意的在这个身体上施加强暴,施加你的意志。

我觉得你必须这样去讲,叫他知道说,哦,女性的意思不意味着服从,不意味着欲望的满足,原来她也是一个有独立意志的人,她的声音是我需要去倾听的,而且这个声音是算数的。

网易女人:艾老师刚才也提到,我们本来这个表达是一个政治的表达,但是很多人就要去政治化,把你往色情那条路上推,我就觉得,好像国内他们对女权主义经常有个声音,特别是那些自称为自由主义者的人,他们就是觉得说,特别是像女权主义者,你们要去号召呼吁性别平等也好,呼吁女性的权益也好,你就去关注这个性别平等,关注女性权益,为什么要跟政治扯上关系?

艾晓明:所有权益类的事情都跟政治扯上关系,所有的权益,和权益有关系的都和政治有关系,为什么不是政治?你想想为什么不是政治,这个生育是不是政治?生育是我们国家的国策,独生子女,计画生育,那是不是政治?乳房是不是政治,哦,你毒奶粉,什么乱七八糟的全部都搞进来了,母亲没有一个健康的食品,她怎么有健康的乳汁去哺育孩子,那么乳汁是不是政治?性冲动性满足是不是政治?那么多的新工人,正当年轻力壮的时候,从乡村来到城市,然后也有很多家庭是分居两地长期分居,孩子没人管,在城市里他们没有正常的家庭生活,没有那个条件,因此他们去光顾十元店,或者在城市里也兴起了很多性服务业,然后你再去打击那些提供性服务的女性,那是不是政治?把她当做刑事犯罪,这是不是政治?

孩子出生了,因为是女孩,又还得继续生一个男孩,然后把这个孩子卖了,然后你公安还是要打击这个拐卖儿童吧,那是不是政治?怎么不是政治?什么事情不是政治?所有涉及到不平等的事情,所有涉及到压迫和反抗的事情都是政治。(推荐阅读:)

艾晓明:没可能不政治的,只不过政治在中国就显得是很有问题,很有问题在哪儿呢?因为在中国只能有一种政治,其实那不叫政治,那叫统治,那不叫政治,我们只有一种政治,就是服从的政治,那服从的政治部叫政治,只能说叫统治,或者叫专制。

专制就是说只有我一家的统治,你只有服从的份儿,那就是,政治是什么意思?政治就是说,人们可以有不同的意见,人们可以公开的表达,人们可以因意见不同而互相反对,当然这个反对的意思不是说谁要把谁灭了,那也不叫政治了,政治是指多元的意见,是指这个,当然这个政治要变成一个决策,你还要有一个民主决策的过程。

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可是你要说,人们为什么怕用政治这个词呢?因为恰巧怕的是说我们有反对的权利,我们有天生的拥有不同意见的权利,并且我们也要包容和尊重不同的意见,因为人们很害怕呀,这是一种政治恐惧症嘛,就是如果我说我对什么事情有不同意见,特别是政治表达方面我有不同意见,那不就是把我变成了一块红烧肉嘛,就等着别人来吃我嘛,那就是害怕嘛,实际上政治就是一种公开的讨论,公开的表达,可以反对嘛。


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