听听好日子 Eric 和民宿主人谢小五的对谈,谁说梦想一定遥不可及?把小事扎实做好,就是创业最实在的态度

创作对话:创作背后的故事总是有着汗水

Erik(图左穿深色衬衫)
民宿爱好者,本名高耀威,1976 年生,桃园人,曾担任手机服务加值公司经理,2010 年移居台南,开了“彩虹来了”实体店铺。 五、六年前开始住各地民宿,企划出版《台湾人物志.七种民宿的旅行》。

谢小五(图右穿浅色T恤)
民宿参与者,本名谢文侃,1976 年生,台南人,去澳洲拿到MBA 学位,回台在上市公司负责业务。2008年将台南西市场内的老家进行改造,目前忙碌于西市场、保安路、复兴路三地的谢宅和正兴街的IORI 茶馆。

问:Erik 何时开始喜爱住民宿?你如何挑选民宿呢?

Erik:差不多是五六年前的事,刚开始是上网搜寻,但我觉得这个方式不好,因为太多手法可以让民宿排序往前,所以要靠熟门熟路的朋友介绍 。早期的民宿像是“沙漠风情”(注一),或者是像“越墙工园”(注二),他们当初都不是为了作民宿,那是他自己家,所以我们住在里面会有住在别人家的感觉,那是我一开始体验到民宿觉得很棒的地方。后来搜寻到有些民宿我觉得有一点匠气,我觉得不太对 。

问:2011 年二月你和一群朋友创作的《台湾人物志.七种民宿的旅行》,你们为什么想要出版这样一本书(注三)?

Erik: 做这本书时,其实没有打算讲民宿,而是想讲人,因为我觉得台湾民宿最大的风格就是这些人。这些民宿其实都很红,可是我觉得这些民宿主人“生活上的事”没有被讲的很完整, 没有被交代清楚,因为大多数媒体的工作方式没办法交代,它需要很长时间的认识跟比较大的篇幅。所谓“生活上的事”, 像是去越墙工园喝酒聊天,王大哥讦谯三字经,然后他说他的房子就是要茅草屋啊,就是要养一只猪在那边大便……。这是我认识的他,他也愿意让我认识的他透过黄小黛的笔写出来。

刚开始我列了一个自己很喜欢的民宿清单,然后找实心美术和小黛姐聊,大家开动脑会议,一聊之后发现名单上这七间民宿没有一间是其他国家的风格,每一间都是台湾风格。例如台南西市场谢宅(注四),这样的民宿形态很新,但这类典型的房子其实已经存在很久,因为它是从保留老房子改成民宿,而不是创造出一间峇里岛的房子。

问:请问谢小五,谢宅到底吸引什么样的人来住啊?

小五:我分成三种,第一种就是喜欢住民宿、喜欢老房子的人,这很好理解;第二种和第三种是台湾其它民宿很难抓到的客群,是台南当地人和外国人,我们有一成的客人是台南人;然后谢宅一年可以接26 个国家的客人,这是非常特别的一点。

问:那些外国旅客怎么会知道谢宅啊?

小五:谢宅经营快四年了,第一批当然是台湾人,然后台湾人带外国人,再来是外国人带外国人,透过外国朋友的部落格被外国媒体看到……。一开始是日本、香港,后来英国、法国的媒体也来了。香港和日本媒体最多,像因为青木由香的作品《好好台湾》有很多篇幅介绍台南,因此很多日本人都知道台南。香港的媒体早就嗅到台湾在疯老房子这件事,他们做了很多台南专题,香港两本发行量最大的旅游杂志《新假期》和《U Magazine》, 这两本几乎已经把台南报过三遍了。

问:请问小五,经营民宿和饭店有什么不同?

小五:一般民宿和一般饭店是同类型的,我是做老房子的,做老房子民宿当然跟做一般民宿是不一样的。一般民宿如果它是用新房子来做,它就有新的问题。饭店最大的问题就是五年后会开始折旧,一间饭店大概五年后才开始回本,前五年如果贪图赶快回本,到了第五年你又开始要花钱维护,所以永无止尽很难回本。做新的民宿也会有这个问题,但老房子和老民宿抗折旧,像我们现在的老房子愈旧愈有价值,它就像古董一样,骨董跟垃圾是一线之隔,如果你是懂得将垃圾变古董,那你就是很棒的人。

问:这几年做老房子民宿,你最大的收获是什么?

小五 我必须不断的进步, 不能原地踏步,所以我去京都俵屋、去北京颐和安缦酒店、去泰国清迈的The Chedi(注五),看人家怎么作。有人说The Chedi 是清迈的涵碧楼,但是我觉得根本不是。虽然它们一样都是GHM 集团(General Hotel Management)、同一个澳洲设计师做出来的,但是一样的东西却有不一样的文物风景。大家应该知道日月潭的涵碧楼,GHM已经撤掉了,现在变成台湾的乡林在管,他觉得他们已经学会了服务。这其实是最难的,所以我现在把老房子定义在服务这件事情上。

北京颐和安缦酒店(注六)更厉害,它从水质和水温来切入,水有分软水跟硬水,在台湾我们洗澡都是软水,软水洗起来身体会滑,硬水里面有矿物质,洗起来会干。在台湾因为湿度很高,所以洗澡的时候不会觉得干。但是在北京,零下六度,冰天雪地,很干喔,如果用硬水洗澡,皮肤是会裂的,如果你的身体比较敏感,洗澡时会不舒服。我这次去北京住了好几家一晚两、三万台币的高级酒店,以后我绝对不会再住,它们都比不上颐和,因为颐和把水都改成软水。其实改软水不困难,只要花钱买一个软水机而已,但是颐和这么做表示这是他们在乎的事。

此外北京很冷, 一定要放暖气,但暖气有一个问题,会干,人会不舒服,晚上睡会渴,喉咙会不舒服。你知道颐和怎么用吗?它用地热地砖,一块大概就要八百到一千块台币,它用的跟紫禁城的地砖完全一样,里面有黄金的成分,可以保温。这就是以前四合院冬暖夏凉的原因,因为他们的地热都结合厨房,所以你在煮水的时候,那个热水会流到下面,所以地板永远都是温暖的,里面的温度也很舒服。但现在我们习惯用暖气,因为速度最快,这就是细节的问题。

问:你还去了京都,给了你什么启发?

小五:京都最厉害的就是所有的老行业到现在都还有,能一个把手坏了,还可以找得到铁匠修理,他可以打出原来的样子。姑且不要说贵不贵,我跟你讲在台南,就算我愿意花钱,我连找都找不到。这已经不是钱的问题, 假设说机器做的是一百块,他今天做的是五千块,如果我想把它做到好,我愿意花五千我还是买不到,因为没有人在做。(你会喜欢:京都古城:走在时代尖端的老灵魂

俵屋(注七)最厉害的是,一个老房子旅馆可以传承三百年,三百年是十一代,在台湾很少传到四、五代以上的,一个东西传承十一代,三百年有多少战乱,要怎么传承?像西市场后面的大象毛线厂,之前你们来住的时候还在,现在也消失了,阿公阿嬷九十几岁,最近状况不好,已经回家休养,整个毛线行都关起来,盘给人家,它就消失了。

我觉得问题就是出在没办法传承,还有磨石子师父的技术也没有办法传承,虽然还是有人在做磨石子,但是他做的磨石子跟以前的磨石子已经不一样了,他只是把石子磨平,但是里面有很多眉角并没有传承下来,导致现在的磨石子很容易裂。

问:这几年小五一个人忙到翻掉,有想过用企业模式来经营吗?

小五:我觉得“小”有小的可爱,京都的东西都很小,它有它可爱的地方。我常常会反过来思考一件事,如果你用企业化的经营,那就跟以往到现在的人都一样,但是现在经济不景气,就是因为用以前的方式经营导致现在的样子,如果要跟现在不一样,应该是要想办法跟以前不同,而不是用一样的方式经营。所以搞不好“小”是未来的主流,以前是大,现在是变小,“小” 才有机会。

Erik:(放空一段时间,现在重新加入)我觉得小五讲“小”这件事情很有意思,企业化经营的话不会是老板当前线,“小”很重要的意思是直接面对消费者。不只是民宿,我们这些开店的人都在前线跟消费者互动。

我选择住民宿,很大的原因是可以直接跟主人接触,而且我不用规划路线,因为主人平常的生活就是我的旅行,我的旅行不是观光旅行线,而是这个民宿主人的生活圈。所以我之前来台南住谢宅,我也没有准备今天要去哪里吃,Check in 的时候我就问附近有什么吃的,小五就开始报一些名人会去吃的地方,我就说,我不是问这个,我想知道是你平常早餐吃什么?然后他就说,那边那个哈利汉堡。哈利汉堡到现在也不一定有观光客会去吃,它空间小小的,但我觉得这就是很有魅力的地方(编按:哈利汉堡位在台南市中正路巷子里,赶时间注重排场的人请不要去)。

透过民宿主人勾勒出来的生活圈,不是什么旅行路线,而是他平常的生活作息,这种旅行方式只有从民宿接触得到的,无法从企业化经营的饭店或是旅馆接触得到的。虽然我觉得有一些饭店或旅馆可能会尝试这么做,可是问题是它还是隔了一层,因为终究不是本人出来跟大家介绍。

我去阿里山住“秘密游”(注八)时,那时它还不有名,所以很难找。我是透过朋友介绍,然后上网看部落格,里面有一张主人开吉普车在丛林里的照片,原始的样子让我吓到,但又很想去。去之前主人特别提醒我不要超过晚上六点到,因为摸黑走丛林很可怕。中间有一段路第一次走的人一定会想要退缩,主人传了一封简讯:“没关系,如果你看到一个大石头,绕过它就会到了,然后经过一个丛林……。”收到简讯就觉得放心啦,一定可以到的。我比较爱冒险,那时一起去的女朋友,也就是现在的老婆很害怕。

到的时候老板庄先生戴着工地探照灯来接我们,他说,歹势,今天是平日只有你们来,我开车载你去部落吃饭。我觉得这只有民宿主人才做得到,也许有人会觉得,我已经摸黑到山上,你还要我饿肚子坐车下山,可是我就觉得我很享受他开着发财车,很挤,在前面坐三个人,他在打档的时候我坐在中间,脚还要让开,这是我觉得很棒的地方,我喜欢这种感觉。

他开着他的发财车飙山路到了一个邹族的部落,部落里面的阿桑出来说要煮给我们吃,吃了一大堆溪虾像是不用钱一样,吃到快吐了还有竹筒饭,之后再来一碗鸡汤,都是他们家自己准备要吃的,然后再来一个爱玉,阿桑说是今天自己砍的。

问:听你们这么讲,住民宿的人跟住旅馆的人期待很不一样?

小五:民宿其实有很多的细节是它必须随着时间变化,而且那个变化是你必须让你的客人知道,这个变化你必须来看你才知道。例如保安路谢宅(注九)的枫树,它四季都会变化,如果你这次是春天来,你难道不会期待秋天枫树会长什么样子吗?就像每个人去京都,他会想要去看枫红,那为什么我不能在一个房子里面有枫红,所以你的房子必须有变化才可能让人家一直想回来。

Erik:他刚刚讲说枫叶会变色,现在我们这种旅行方式的人现在有一种改变,我现在旅行不大搜集住了多少地方,而是我在同一个地方感受多深。所以像谢宅我住三次了,垦丁有几家民宿我每次去都住,去台中每次都住同一个地区,去京都住同一家很普通的民宿,连住五天没换地方,因为那个地方在不同的季节会有不同的状态,也能跟它有更深的连结。去旅行就是要放松,不是要赶场。像谢宅去年跟今年完全不一样,附近都在变,老房子越老越香。

小五:Erik 是以住客的角度来看,站在一个经营者的角度,如果五年后我又看到一个五年前来住的人,那种感觉很特别,比我接待一个新客人来得开心,因为像一个老朋友。像我们有香港客人每一年都来住,但是现在连他自己都订不到了,不过我会推荐他去住别的地方,但是我们还是一起吃饭。我之前有写过一句话∶当房客变成朋友,再从朋友变家人一样,就不一定要住我家了。不管你住哪里我还是愿意请你吃饭,因为你是我的家人。所以我在经营谢宅的这四年来参加了五场房客的婚礼,他们都住过差不多七次以上,那种关系已经不是我可以用三言二语来形容的。

问:你们两个其实都是有才华做大事的人,偏偏选择做小事, 这似乎是台湾现在最有趣的地方……

小五:别这样说,我会脸红啦。这是我们赢中国的地方,当我在做小事的时候,我觉得他不懂我的得意,这种得意是你还在做大事,而我们已经成长到懂得“小”这件事情。这就是台湾的希望。如果你连根本都过不好的话,只想要做到很大,一定会出问题。我们现在开始慢慢做,可能暂时还看不出大成绩,但十年后,搞不好就会有点像京都了。谢宅现在才传承第三代,如果以传承十一代来算,我们还有八代。我们只用十年要赶上人家的七、八代,你觉得快不快?超快的,如果我这代谢宅可以达到俵屋的水准,我心满意足,真的,我把这个俵屋传承给我的小孩,这样就够了,等于我们第四代就赢过第十一代,那不是很厉害吗?

Erik:我对这件事情有不同的看法,十年后能否变成现在的京都,我认为有两个层次的意思,一个是小五讲的整个硬体设施的模样状态,另一个则是旅行者的眼光和旅行方式,我觉得台湾其实有不少东西不输京都。(延伸阅读:“相信自己做得到,台湾没有时间等我们变老”苗博雅专访

我今年去京都最大的感想,是台湾拥有非常非常自然的人情味,那个不是努力可以做来的。这次住的民宿遇到一个屏东的老师,他跟我说他很喜欢京都,可是也有很多京都人喜欢台南,可能是他们到台南就可以不用一直礼貌的鞠躬,到台南就会自然的勾肩搭背,路边坐下来腿打开开的吃水果。这种自然不拘才是人心需要的,在台南已经有了,而且已经很久了,大家都非常自然不刻意不匠气,这件事情我们已经做得很好了。

关于中国这件事情,我想讲一个例子,发生在四、五个月前,我一个北京的同学跟着旅行团来台湾玩,我很好奇他的旅行路线,我问他停留台南多久,他给我一个很惊讶的答案,是二小时。我问他为什么不自由行,他说他们那边规定要先跟一趟团,之后才可以自由行。所以他这次就跟着员工旅游来玩,我跟他说他到台南时跳车,但是他跳车得押一个人质,所以他老婆跟着他们原本的路线逛赤崁楼。

我带他到正兴街附近绕,去看老布行,再从佳佳旅馆走进西市场,跟他介绍里面有一间民宿叫谢宅,再带他去吃阿瑞意面,吃完去吃江水号,然后走回正兴街,到泰成吃个水果,再介绍几间店,最后回我们店里坐一下。他提着水果跟综合果汁回去,他老婆提着在赤崁楼附近买的纪念品、名产,坐在路边骑楼的摩托车上等他,说好无聊。

问:希望我们规划观光政策的高级官员、专家学者和想赚陆客钱的旅行业者能够看到你说的这段故事,并且有能力看懂你的意思,不知道他们会不会看《小日子》。最后请小五作个结论。

小五: 从2009 年到现在, 谢宅一年才增加一栋, 每一栋谢宅就像是一个小孩,很难养耶!我觉得做老房子民宿跟生小孩一样,因为它是家族的房子, 作的过程中有很多的事情很复杂,经营也很累,因为我们是小单位,请人也是有问题,要怎么做,要怎么请人,其实都是我们的下一个课题。如果选择作小,小者恒小,就是永远都做小事就好,不一定要大事,以前的小孩子可能立志说我要做大事,但是我觉得未来的小孩搞不好立志做小事,因为小事做不好怎么做大事?

注一∣沙漠风情——矗立在花莲东海岸石梯坪田野上的水泥灌浆建筑,由陈冠华建筑师所设计。外表孤独固执,内里充满光影变化,适合用主人高媛贞亲手捏制的陶杯盛满咖啡,边喝边享受东北季风强劲吹拂。

注二∣越墙工园——位于花莲寿丰乡,背山面海的花东纵谷。有随着海风摇曳的大叶榄仁,与一大群鸡鸭鹅猪羊兔猫,和茅草搭建的农厝。这就是主人王夫天希望传达最真切的花莲乡村生活。

注三∣《台湾人物志.七种民宿的旅行》—— 2011 年2 月出版。包括台南·西市场谢宅、嘉义阿里山·秘密游、南投竹山·天空的院子、花莲盐寮·越墙工园、花莲石梯坪·沙漠风情、花莲水琏·牛山呼庭、宜兰·三星张宅。

注四∣西市场谢宅——位于台南市旧市区西市场内,这里是谢小五从小生活的地方,四年前他与朋友将老家整修后出租。磨石子地板、榻榻米、菱形纹样的白色蚊帐,处处皆蕴含老台南的常民风味。

注五∣泰国清迈The Chedi——GHM 集团旗下酒店,位于清迈市中心湄滨河畔,为现代风格的五星级酒店,与清迈的高山景色互相融合,园内餐厅由四百年历史的英国领事馆所改建而成。

注六∣北京颐和安缦酒店——阿曼集团旗下的五星级酒店,位于北京颐和园旁,客房设计取法颐和园传统建筑风格,所有套房均围绕庭园,地面铺设仿制的金砖。园中包含超过百年历史的建筑。

注七∣京都俵屋——京都现存最古老的旅馆,由1704 年经营至今已有三百多年历史,被日本政府登录为“国家有形文化财”。1864 年曾经历大火,再重建。 一晚约五万元日币,18 间房,天天客满。

注八∣秘密游——Mimiyo 是邹语出去玩的意思,一个藏在阿里山深林中的民宿,周围有丰富的自然生态。主人阿伐伊· 诺札契亚纳精采幽默的导览与野生爱玉,是旅人翻越崎岖山路最大的报偿。

注九∣保安路谢宅——51 岁的老房子,原是小五叔叔家,后来打了个天井,种上枫香,夏天蝉鸣阵阵。一、二楼有磨石子地板与桧木装修,三楼全由回收木搭建而成,里面的桧木露天风吕适合边泡澡边看星星月亮。

企划=《小日子》 
采访=黄威融  
文字整理=李宜霖/徐紫柔 
摄影=李盈霞 
场地提供=台南西市场谢宅.保安路谢宅