当蒋勋带着微尘众遇上张小虹的《后现代/女人》,他们谈红楼梦的叛逆与残酷,也谈红楼梦的慈悲与细腻。

聊聊天:细数红楼梦的微尘往事

蒋勋(图左)文学与美学家,创作绘画、散文、小说、诗、艺术史、美学论述等。近年专事美学教育推广,十多年前开设红楼梦私塾、录制红楼梦有声书,打破古典文学的距离感,吸引许多人重读《红楼梦》。着有:《美的觉醒》、《微尘众:红楼梦小人物I、II、III》、《舍得,舍不得》和有声书。

张小虹(图右)一手写学术论文,一手写文化批判;任教于台大外文系,研究领域为女性主义文学、批判理论与文化研究。热恋衣饰、文学与电影文化,多年来秉持微物书写路线,以写作做为知识/姿势/滋事份子的生命实践。着有《后现代/女人》、《性别越界》、《肤浅》《资本主义有怪兽》等。

张小虹(以下简称张):我看蒋老师的书觉得,天啊,还有这一号人物,以前都没看到。

蒋勋(以下简称蒋):其实我一开始也没有看到(笑)。我觉得曹雪芹根本不是在写小说,他们家是在雍正五年、14岁被抄家,写红楼梦是在拼他14岁前的记忆图像,跟一般人写小说不是同一回事。

像小虹写《肤浅》,就该写蔷薇硝和茉莉粉。大观园的少女们春天皮肤会痒,叫“土润胎青”;史湘云犯桃花癣,就跟袭人要蔷薇硝。硝平常是拿来保鲜肉用的,涂硝当然无趣,就用蔷薇花去蒸。以前没注意到大观园的保养品都自己做。我想《红楼梦》可以教我们很多东西,华人要开发女性保养品,可从里头去找。

小日子:真惊人,作者这么懂,不知道是怎么养出来的?

蒋:吃喝玩乐吧,14岁前真是看尽富贵繁华。最近在看第75回各房陪贾母吃饭,各房都会送菜来,她拜佛吃素,就选了椒油蒓齑酱。是用花椒油去调杭州蒓菜剁碎的酱,配米饭刚好。他细写的都是小菜,大宴没有一次提到内容。

我试着在家里做。蒓菜很滑,清香像小荷叶,花椒油拌进去,一个热烈、一个清淡,好像是空城计的诸葛亮,想退隐又想政治上轰轰烈烈一番,真的很特别。但是现在吃过的红楼宴都不太对,变成富贵人家的山珍海味。有道胭脂鹅脯,我推测是用红糟去腌鹅的胸脯,薄薄几片,也是小菜,一上来却是整只鹅,味道就不对。

张:太满了。

蒋:他们不懂小菜和大餐之间的区别;大观园对品味讲究的程度,不是一味的添贵。最好的名牌化妆品是自己慢慢调出来的,如果不是有这个生活经验也写不出来。

我很感动的一段是宝玉一岁抓周,贾政希望他抓官印,结果抓的是女孩的化妆品,父亲拂袖而去。这好残酷,爸爸有一个框框,不走进去我就不喜欢你。可是今天宝玉去做吴季刚或彩妆师也好,哪里非要去立法院接受质询?台湾今天上一代给下一代框框也还在。把红楼梦当成传统文学来看,遗漏它的叛逆,好看的地方就看不到。

张:蒋老师说的叛逆其实是很重要的,红楼梦对父权大家长的叛逆,用抓周来凸显,一开场就已经不是走在正轨上,宝玉生在现在就是拒绝联考的小子。

蒋:这几乎是《红楼梦》的主题。宝玉为何喜欢黛玉多过宝钗,是因为黛玉跟他一样。有一次宝钗劝他已经长大,也该读书、做官,他就变脸,宝玉说,林妹妹从来不说混帐话,很直接批判。第一回讲女娲补天,炼了36501块石头,但有一块没有用,这块石头因此自怨自艾,“别人都有用为何我没有?”于是开始修行,最后变成一个小男孩,它的神话隐喻本身好有趣。我最近录有声书,想跟十几岁的孩子们说,如果你觉得你无用,那很棒,可不可以从你的无用开始思考?我们从小没有机会也不敢从这角度去想,路变得好窄。现在读书的框架比我们以前还严重。

张:现在想要无用还是会被训斥,前阵子就有讨论年轻人生平无大志,只想开咖啡馆。

蒋:我常想,给孩子抓周一个桌上可以放多少东西?

张:他现在一定会去抓 iPad。

蒋:如果有 iPhone 6 我已经要抓了,我想贾宝玉生在现在也一定会用。前阵子林青霞在秀香港第一支 iPhone 6 Plus ,我很少那么嫉妒。蒋勋看见了红楼的微尘众生。张小虹说,读文学可找回感官的敏感度。

张:安郁茜以前一直阻止我买,她说 iPhone 3 之后边角设计都太方,不好看,现在终于可以买了。

蒋:妳看,有一天我们回忆生活,其实就是这些,跟大观园一样,绝对不是什么立大志。我们小时候作文写的志向后来发现都是假的,那像另外一种抓周。

张:哈,我都说我要当外交官,其实我不喜欢社交;但从小学舞,舞蹈老师说:妳们以后都要当外交官夫人,那我不要当夫人,要当外交官。

蒋:很好玩,所以红楼梦能从这个角度写真了不起。有一次宝玉跟袭人在辩论,他说这些读书人“文死谏、武死战”,好无聊。我真的吓一跳,因为从小岳飞、文天祥是我们的偶像。

宝玉觉得他死的时候,姊妹们的眼泪流成大河,把尸首冲到看不见的地方,随即化了,这是死得其所。但他后来看到龄官爱贾蔷,痴情的不得了,又领悟其实这辈子只是各人得各人的眼泪而已。如果用沙特的存在与虚无提到死亡的概念,会觉得它好现代,每个人都是独立的个体,不是为了一个集体虚拟的价值。

张:宝玉也喝法国的红葡萄酒,好有趣。

蒋:因为贾家跟传统做官的系统又不一样,他是江宁织造,等于是当时全国最大的纺织业中心,所以跟外洋做生意。红楼梦讲服装、讲色彩简直惊人。

张: 有一次吃饭, 你从上海回来戴了 Cashmere 的围巾,我想起以前为什么不敢碰红楼梦,这里头有一种阶级的恐惧;所谓富过三代,才懂吃穿,因为觉得自己没有那样的品味而畏惧。我记得围巾有红绿两面,那个绿是松花绿,但原本我的配色系统只有一种绿。这些学问本身是很生活的,一旦当成品味,就有阶级的想像。

看蒋老师的书有一种疗愈的作用,过去因为没有这样的品味所造成的焦虑,被平复了。其实只要有那个敏感度,是可以进得去那个世界的。现在有太多红楼梦的书,谈园林、建筑、食谱、衣饰考等,但是当成考证来研究时,就不好玩了。

蒋:千万不要研究。

张:要去感受,其实要的是敏感度,作者有那样的敏感度去描绘大观园的世界,而蒋老师也有那样的敏感度从细节中读出来,作为一个读者好幸福。

蒋:我喜欢莺儿,手好巧,是薛宝钗的丫环。贾宝玉被爸爸打烂屁股,养伤没事干,请莺儿打络子,就是中国结。莺儿是个不识字小丫头,但她有长年做手工配色上的讲究,她说:汗巾子如果是大红要用黑色去压,用了“压”这个字,是 Prada 常用红黑撞色。

鹅黄要配一点葱花绿,就会很娇嫩;后来讲到宝玉身上那块玉,最不好配,要用金线穿黑色珠子去压玉色。我就想华人的色彩学已经垮掉,现在是把西方翻译过来,一知半解,色彩跟光线和质感有关,如果不是真的在生活中讲究服装,这些东西其实是假的,没办法真正在生活中出现。

我最近去乔治亚吃了鳟鱼,当地盛产石榴,鱼头用石榴子镶起来,真是漂亮,因为鳟鱼的腹部有一点浅粉,像彩虹,掌厨的是一个民间的老太太。从生活里去找很好玩;变成研究,我现在反而怕吃太强调创意的料理。

刚才小虹讲的富贵,或是红楼宴弄到虚张声势,是因为假设了有多么富贵,就有多么卖弄。但是别忘了这些美都不存在了,作者14岁以后就没有了,是他回头去拼起来的,所以红楼梦在繁华里的荒凉感是非常特殊的。鲁迅很厉害,说这本小说是“悲凉之雾,遍布华林”,开满花的树林,充满感伤气息,才有这样的感悟与气氛。

作者写这本小说,好像是为了跟一生见过的人致歉跟告别,不管这缘份是深是浅,即使是只见一面,都一样慎重。真像金刚经说的,所有的人像微尘一样飘,在风里转,不知道我们会跟谁碰面,哪一天又离开。

问:《红楼梦》里头有很多情的纠缠和瓜葛,年轻人也有这样的问题,有什么样的观点可以提供参考?

蒋:所有的电视和通俗剧就是要想办法让宝玉和黛玉在一起,也很多补写,但是小说从来没有说让他们要做夫妻,黛玉来是要还眼泪的,因为前世宝玉一直帮黛玉(绛珠草)浇水。

刚开始我觉得这女孩子老是哭,好惨;后来觉得她好幸福,哭完就可以走了。那是“还”的概念,年轻一代可以慢慢体会。我妈每次做便当就说“我上辈子欠你”,(笑),可是她心甘情愿为我做了六年。这是华人世界特有的世界观,这个跟认命、宿命不同,是平等的,因为别人曾给过我。如果都没有要还的,是不是也很悲凉?

张:在西方的爱情没有“还”的概念,这本书有很多前世的族谱,提供了一个可以跳脱的空间,当情不是那么圆满时。

蒋:还有一个东西是以前没看出来,是用触觉去讲身体的记忆。像有一段宝玉赖着史湘云要她帮忙梳头,我觉得两个人关系是很深的·····。