这回女人迷与三采出版社将《我有结婚病》的 Podcast 对谈全集收录成独家露出!究竟一个女人在成为母亲后,她该如何拿回自己原本的样子?煮饭时顾虑孩子、先生喜爱的口味,不知不觉却忘了自己的习惯,母亲,能不能短暂辞职,让她暂时逃离忙碌的命?

由作家谢凯特进行专访,和作家陈又津对谈她近期推出的短篇小说集《我有结婚病》

本书由九篇鲜活且极具画面的人物故事集结而成,纪录身处不同角色里的现代女子群像:想要结婚的三十世代女子、渴望挣脱“母亲”标签的人妻、只要小孩不要婚姻的文艺女青年等。在阅读过程中,像是观看朋友、或我们自己本人的故事。

而本篇对谈以新书其中一篇章节〈女子三温暖〉为主题,主角是大学女学生叶子和资深家庭主妇黄妈妈,由凯特和又津来聊聊“母亲”这个身分。


图|三采出版社 提供

母亲,一个不能辞职的工作

谢凯特(以下简称谢):〈女子三温暖〉我觉得蛮有趣的,而且生命经验跟我非常相似,我想请又津先简单聊聊这篇故事的内容和创作背景。

陈又津(以下简称陈):女子三温暖是一个实体存在的空间,也是本篇篇名。

开头是一位和朋友合租公寓顶楼加盖的大学女学生叶子,正痛苦于追垃圾车时,遇到住在一楼的天使阿姨黄妈妈,愿意帮她丢垃圾,而黄妈妈也正处于空巢期,两人就这样成为忘年之交。某日,黄妈妈邀请叶子一起去三温暖,叶子发现三温暖原来别有洞天!

谢:虽然我没有去过女子三温暖,但你描述出来的场景很像韩剧里会看到的,里面可以睡觉、吃鸡蛋或喝汽水,一个很舒服的地方。你是最近有去过女性三温暖做休息吗?

陈:最近没有啦!毕竟这篇写于三、四年前,不过那时候是一个阿姨介绍我和我妈去的,我心里想说:“那个地方应该像运动中心的桑拿,不然就是色情的按摩院!天啊!真令人担心。”

不过到那个地方,才发现它不但有一般的蒸气室、身体去角质、修剪指甲还有美食街。

而且美食街地板非常干净,可以赤着脚,选今天要吃什么,等想做的事都做完了,还有像胶囊旅馆的地方可以睡觉,去的大部分都是阿姨。

这个三温暖会馆,有温水池、冰水池、蒸气室,大家一丝不挂坐在烤箱聊天,彷佛是专属女性的主题乐园。

把身体交到按摩师傅手中,手指掠过肩膀的穴道时,我觉得自己就像是一团黏土,只会发出“可以”、“不会”之类的声音,几十分钟过去,宛如新生。

女娲补天造人,大概就是这个感觉。

旁边的黄妈妈起身,她的脸忽然亮了起来,也或许是她把浏海拨开,发带束起来,整张脸赤裸裸显露出来的效果。──陈又津《我有结婚病》

谢:我觉得是个很神秘的地方,家人不会知道你在里面干嘛,彻底放松,暂时抛开“母亲”身份的空间,感觉非常舒服。我在家也是担任家务分工者的角色,最大的共鸣是当家等于工作场域,会有种自我的丢失感。

一般人下班可以找回自己,可是妈妈或家庭主妇是没有这件事的,唯有到三温暖这类空间才能暂时卸下身份。

看到你写这篇,有种世间女儿要出来替妈妈说话的感觉,很贴心。哈哈,讲的好像我自己是妈妈一样。书中这些描写非常写实,尤其在上一代身上,5、60 岁的母亲们,她们比较传统,念书念到高中、大学,甚至大学已经非常了不起。

学业完成后就是嫁人,嫁人等于进入另一个工作场域,面临丢失自己的状况。

陈:而且不能辞职。

谢:对!辞职等于道德观全部崩坏毁灭,人生一败涂地的感觉。我想问又津,你觉得女人成为母亲后,经常把自我丢失的原因是什么?

我在想是不是跟大部分人心中的母亲理想形象有关?


图|Photo by CDC on Unsplash

将全家人大小事一肩扛起的家庭主妇

陈:虽然我还没成为母亲,但结婚后,我也会觉得进入某种工作场域了,我要尊敬我的工作。

那是不是要帮我先生做早餐?但我本人没在吃早餐,而且也起不来。

我记得某次过年,回公婆家和他们一起走春,回来后觉得很劳累,第一个冲去洗澡。

后来我先生说:“通常是公公第一个洗澡,最后一个洗澡的绝对是婆婆。”(不过公公对我冲去洗澡没有任何怨言),因为婆婆洗完澡后要把地板弄干,水龙头擦过。我才想原来水龙头会那么亮晶晶,没留任何水渍。好想问我婆婆,你以前还在做小姐时,就是这样了吗?

谢:说到最后一个洗澡,你如果认真问,说不定你婆婆前面行程还有很多,洗碗、切水果之类的,弄得全身乱七八糟,那不如最后一个洗澡,然后再清水垢。你看,我是不是很称职的家务分工者。

除了变最后一个洗澡,书中其实还有其他情境,像是以前爱看书,现在却很少看。

因为家庭主妇对家里任何人事物都像绑一根绳子在自己身上,必须照顾到每件事,那感受在书里描写非常贴切。

“别看我这样,我以前也很喜欢看书。”

“琼瑶、张曼娟没有少过。可是后来看连续剧都会被打断,更别说是书了。”

她只要看到有人在找东西,丈夫找钥匙,儿子找课本,就没办法坐着不管,明明是他们不把东西放好,最后自己也被拖下水一起找。所以她在家里,必须记得每个东西的位置,如果忘了自己放在哪里,也不能期待他们帮忙。

有一回找不到眼镜,家里都要翻了过来,买菜回来的路上也找过,怎么找就是没有。决定再配一副的时候,她记得丈夫说:“钱不是天上掉下来的。”──陈又津《我有结婚病》

延伸阅读:“除了受精,养孩子的过程都不需要爸爸。”陈又津《我有结婚病》:不结婚,跟母姓,用自己方式养育孩子


图|Photo by Naomi Hébert on Unsplash

用陌生角度,才能更了解一位母亲

谢:还想问一个问题,为什么在写作时,你不是用第三人称的方式来写黄妈妈这个人,而是安排一个大学生进这个故事,然后用她的视角看上一代女性的姿态呢?

陈:这个大学生像个女儿在帮妈妈说话,但又不是真的女儿,有一些家中情感纠葛。

她是一个旁观者,故事最后我也写到,她想带她自己的妈妈来三温暖。你会发现,黄妈妈跟我们妈妈很接近,而我们将来也容易不小心成为这样的妈妈。

这跟世代、年纪没有绝对关系。

是你有没有觉察到家务以及空间中充满劳动的关系。

所以我才会想用一个全新的人、一个大学生,一个不懂任何家务分工、任何婚姻关系的人,去参与另一个女性的人生。

谢:的确,如果是亲生的,或从小就相处在一起的亲子关系,亲昵生狎侮的状况其实特别严重,不会体贴父母亲每天帮你做东做西,因为觉得这是他们应该做的。

可是当我们跳出来变成陌生人身份,来看一位妈妈,突然会觉得原来以前我这么不了解我妈。

看到黄妈妈才想起自己的妈妈,长期以来在一个失去自我的状态,所以最后这位大学女生才想带妈妈去三温暖,这种反思跟反刍,也是读小说的意义,回头思考如何对待自己的家人,觉得蛮巧妙的。

与家人拉出一段距离,让我们更自在

谢:那故事最后我不能说是一个 Happy Ending,因为黄妈妈是很认份的母亲,先生过世后,儿子虽然曾结婚搬离家中,但最后又因离婚搬回来。

儿子又重复父亲那一切男人的行为,黄妈妈说:“这一切都是命,都是我一辈子劳碌命。”

不知道这个安排是想给读者什么感受?一定要这么虐待读者吗?

陈:没有很虐待呀!

这很写实啊,就是这么写实,我们才要想办法在现实生活中做出一点点改变,像是把人带去三温暖一个晚上,这样微小的改变。

隔天,在厨房煮菜,她忽然犹豫盐巴该放多少。丈夫过世,儿子也不知道要不要回来吃。

“我发现我自己不见了。”

喜欢吃淡口味的自己,总是被嫌菜难吃,结果为了看到丈夫、儿子称赞菜好吃的笑容,总会多放点盐,多放点味精,费尽心思拿捏火侯。当下,她熄了火,把剩饭全倒进锅子,煮成一锅稀饭,三餐都吃一样的东西。

其实自己一个人,每天吃酱油配稀饭也没关系,早餐就吃麦片冲开水,又能降胆固醇。那之后几年都这样过,一点都不会不开心,省下的时间就拿去跳土风舞,到附近小吃店唱歌。但是,儿子最近离婚回家了。袜子、脏衣服又丢得到处都是。

“这都是命啊,我是一辈子劳碌命。”黄妈妈说。──陈又津《我有结婚病》

陈:有时候其实隔一段距离,无论是书写的距离,或物理、地理的距离,例如跟妈妈住在不同社区里,都能活得稍微自在一点。

我觉得可怜之人,必有可恨之处,黄妈妈这一生牺牲奉献这么辛苦,但人生很少有个结局,死了以后兄弟会争产、妯娌会反目,死亡也不是一个故事的 Ending。

那到底 Ending 在哪呢?

我觉得是自己可以选择的,亲子关系不该永远绑在一起,让孩子长大吧!

可以选择和孩子不一定要那么紧密牢靠地绑在一起,也许隔一个社区、隔一个县市,关系反而会更完整些。

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图|Photo by Josue Michel on Unsplash

谢:我也是和母亲拉出一段距离后,才理解我妈妈当初从做小姐到成为母亲的心路历程。像我开头讲的,自己成为家里家务的主要分担者后,我不断和心中的母亲对话:

“你为什么当初要这样做?”

“你为什么选择这么精密的切水果,这样有什么好处?”

“原来是想让大家比较方便吃到啊!”

每件家事背后都有我母亲当初想要给予的东西。

也像你刚刚讲的,黄妈妈结婚后就成为专职的家庭主妇,如果我们上一辈是无法自己做选择的话,那她人生割舍掉的东西,投注所有心力在这个家庭,某种程度上都是她的沉默成本。现在回头想,当我们在指责自己父母亲情绪勒索时,会不会是有点苛责的?

不能忘记当初他们是身不由己做了这些选择。

我读到这篇,最后黄妈妈说:“这一切都是命,都是我一辈子劳碌命。”

我心里想她还是掉回了母亲的角色,但当子女对妈妈说:“过回你自己的人生吧!”

她会慌掉,会不知道该做什么,毕竟她人生已经有很长一段不属于自己的空窗期了。其实我也对我妈这样说过,现在想想有点残忍。不过后来我妈妈有找到她自己的新乐趣。

陈:我妈妈也是!

不只女性,也让男性从性别规则中松绑

谢:不只我们今天聊到的这篇小说〈女子三温暖〉我觉得非常有意义。我们可以藉由读小说的过程对照我们跟自己母亲或女性长辈是如何走过人生这一段路。

除了《我有结婚病》外,我读过又津其他作品,文字都是令人感到舒服明快的。

虽然这次小说作品集是以女性为主体,但我认为男性也应该读这本书。

这几年我们一直在谈“性别平权”,其实这不只是在争取女性或性少数的权益,我知道很多男性也在父权体系下深受其害,要如何让大家都可以从这些游戏规则中松绑,也是我读这本小说《我有结婚病》的最大阅读价值。