他,是人们口中“声名狼藉的 RBG”(Ruth Bader Ginsburg)也是美国最高法院史上第二位女性大法官,性别平权的最强推手!RBG 认为,没有人应该因为性别,遭受到不公平的对待;而人们对性别的想像,可以更多元共融。

文|杰佛瑞.罗森

罗森:您怎么看 #MeToo 运动?您认为它能证明女性平等持续推进吗?


金斯伯格:女性被性骚扰的事一直都有,但直到凯瑟琳・麦金侬这位女性出版《职场女性的性骚扰》(Sexual Harassment of Working Women)之后,这些事才受到关注,(《民权法案》)第七章的相关诉讼也才开始。

虽然有些案子送上最高法院,女性也获得胜诉,可是很多女性对揭发性骚扰还是感到犹豫。她们之所以会感到犹豫,主要是因为担心别人不相信她们。

#MeToo 运动竟然能让那么多人愿意站出来,实在令人惊讶。我希望它能继续鼓励大家勇于发声,同样希望它对旅馆女侍发挥的效果,也能像对好莱坞明星一样。

罗:很多女性想知道,它带来的改进能否延续?还是它会像九○年代的性骚扰讨论一样,只是昙花一现?

金:我认为它的效果会持续下去,因为这次不只女性、连男性都发现这种行为有多糟糕,还有它对女性造成多大的压迫。我们再观察看看吧,但我认为效果会持续。

罗:为什么 #MeToo 运动是现在出现呢?是因为千禧年世代做了什么,还是有别的原因?

金:我认为我们可以把这个运动和同志平权运动对照:同志运动之所以能快速推展,是因为很多人愿意站出来说:“这就是我,我为此自豪。”不再遮掩,也不再伪装。我认为 #MeToo 运动现在也是这样。


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罗:您有想到会发生这场运动吗?


金:没有。我也好奇它为什么是这个时候出现。我很多年前就听一些女性讲过哈维・温斯坦的事,谁知道《纽约时报》为什么终于决定大幅报导。我想媒体终于发表一桩它们早知道,只是现在才公诸于世的报导,结果就把 #MeToo 运动推上现在的位置。

罗:如果想要维持这个运动的动能,把它带来的改变延续下去,您会怎么建议所有女性?

金:有律师告诉我,有些女性在事发多年之后决定站出来,即使追溯时效已经过了,现在在谈和解。一个有趣的问题是:我们会不会看到保密协议告终?他们向投诉和提告的女性开的和解条件之一,是要她们同意永远不把事情讲出去。我希望法院不会强制执行这种协议。

罗:如果想维持这些改革,法律需要做哪些调整?


金:法律已经做过改革,而且已经改了很久。《民权法案》第七章就是如此。以前说性骚扰和性别歧视无关,大家都知道男生就是那副德性,就这样。现在有州法和联邦法明文禁止性骚扰,法律已经就位,准备好了,只等大家站出来用

罗:您有提过您自己的 #MeToo 经验,很多年前在康乃尔大学的事。


金:我那时候有一门化学课,可是对实验不熟,所以有个助教决定帮我忙,说考试前一天先帮我模拟考。第二天我拿到考卷,发现题目竟然和模拟考一模一样,我马上想到那个助教会要我回报他。所以我不退缩,直接找上他说:“你怎么敢做这种事?”这还只是每个女人都会遇上的很多很多事之一而已。

罗:您会给有同样遭遇的女性什么建议?她们也该一样坚强吗?


金:应该。跟对方说:“这种行为不对,你不该这样做,我不会屈服。”不过,我想现在这样做比以前容易,因为现在很多人支持女性这样做,不像以前常常有人说:“那根本是她编的。”

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罗:在这种新氛围下,大家都想表现得体,都想知道新规则是什么。您对男性有什么建议?

金:你只需要好好想想,你希望别人怎么对待你家里的女人?尤其是你的女儿。所以,看到男性言行不当的时候,你应该告诉他们这样是不对的。

罗:男性能变得更觉醒吗?


金:这个问题,我想你可以为自己作答。

罗:可是您比我有智慧。这是很重要的问题。


金:你可以看看七○年代的变化。在那之前,最高法院从不认为有哪种基于性别的分类不妥或违宪。

罗:女性和男性都会辩论哪种行为应该处罚。有些人说,把哈维・温斯坦那种暴力行为和比较不明目张胆的不当性举止混为一谈,是不对的;但也有人说只要行为不当就是错的,应该处罚。

金:的确,行为有轻重之分。但只要一个女人被摆到让她感到卑屈、低人一等的位置上,就应该投诉——她不该害怕,应该投诉。


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罗:对于被指控者的正当程序呢?


金:当然一定要有,这个课题超过性骚扰的范围了。被指控的人不管是女性还是男性,都有权利为自己辩解,我们一定不能忽视这点。与此同时,被指控者如果叫屈,也应该被听见。有人批评过一些大学的规定,说它们没给被指控者公平审理的机会。你知道,这是我们制度的基本原则之一:每个人都应该受到公平审理。

罗:对学校规定的那些批评站得住脚吗?

金:我的看法吗?站得住脚。

罗:在正当程序的价值和日益高涨的性别平等需求之间,该如何取得平衡?我想大家都想知道您的看法。

金:这两件事不冲突,兼顾不是问题。在我们的司法制度里,被指控者有权要求正当程序。全体适用的规则,当然也适用于性别平等领域。

罗:有些女性担心不良后果。她们担心男性会因此不敢与女性互动,让女性的学习机会变少。这种顾虑有道理吗?

金:我这样问好了:身为男性,你会因为 #MeToo 运动的关系而变得不太敢鼓励女性吗?

罗:正好相反。知道这些事之后,我像很多男人一样,也对女性的困境更为敏感,这完全有益无害。

金:没错。

罗:您讲过,法院是社会变革过程中最不重要的部分。变革是从政治行动和公共教育开始,然后是立法,接下来才是法院。如果是这样的话,从现在看一、二十年后,您认为 #MeToo 运动的动能会反映在立法决定和司法判决上吗?

金:就像我刚刚讲的,我认为法律已经就位,将来会有愈来愈多人用。可是,权利必须是从想要它们的人开始的,法院是回应机关。第五巡回法院之前有位很杰出的联邦法官厄文・郭德堡(Irving Goldberg)法官,他讲过“法院不放火,可是会全力灭火。”

罗:您一九八六年写过一篇文章,说:“如果优惠性差别待遇计画由我来订,我会把重点放在三个方面:第一,它要能为女性增进平等教育机会和有效工作训练;第二,我的计画会提供诱因,鼓励男性更公平地与女性分享把孩子从婴儿带到成年的快乐、责任、担忧、不安以及偶尔的乏味;第三,设计有品质的日间托育服务,让家长从孩子婴儿时期开始就不必担心照顾问题。”您认为这些目标现在达成了多少?

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金:我觉得我们已经有不错的进展,我这辈子看到的改变已经很多。我们当然还不完美,但这些进步让我对未来充满希望。对了,我还讲过,我的优惠性差别待遇计画要让男性也当幼稚园和小学老师。我觉得能让孩子看到男性和女性一样担任照顾角色,对他们来说是好事。

罗:《纽约时报》最近有篇报导,说:见过不符性别刻板印象的玩具的孩子,更可能认为女生该玩卡车,男生该玩洋娃娃。这对打破刻板印象重要吗?

金:重要。《Ms・》杂志曾经出过儿歌,其中一首就叫〈威廉的洋娃娃〉(William’s Doll),那张专辑叫《自在做你我》(Free to Be...You and Me)。玛萝・托马斯(Marlo omas)是那场尝试的主要推手。