专访李濠仲,来到北欧经历需多文化冲击,性别平等的观念与教养孩子的态度因而翻转,他说,他因而找到另种自在的生活态度。

上次回台湾时和出版社编辑碰面,她递上几本书给我,其中一本是李濠仲先生的着作《北欧超完美丈夫的秘密》一书。濠仲在书里提到自己辞去既有工作跟着外交官妻子外派到挪威的人夫生活经验。书中当然不是只介绍了柴米油盐的异国生活日常;同时分享他在当地所观察男女平等的社会现象。挪威先生们把大众通常视为女人活的家务事也揽在身上,不过揽在身上的本意并非只是帮忙分担太太的责任与负担;相对的,因为国家的教育养成,挪威男人们普遍认为家事本来就是家里的事,因此男人同样有义务执行完成。没想到这却让挪威男人成了其他国家女人在挑选另一半时的梦幻范本。(推荐阅读:致 2017 的职场笔记:做一个兼顾职场与家庭的爸爸

把书看完之后很欣赏濠仲在书中分享的观察与想法,不过也就把这本书放回书柜中,我在德国的生活继续运转。四月份,在部落格中探讨#Mothers_Children 的主题上线后,脑袋里马上浮现濠仲的形象。于是越洋连线采访的想法开始酝酿,透过出版社编辑的介绍,我和濠仲联络上,这次的采访才得以完成。

探讨主题虽然是妈妈与孩子间的关系,在规划时却希望以不同角度切入讨论。如果我们只以妈妈的角色进入亲子关系讨论,往往有许多死角是“女性”观点所造成。而常常让我们觉得行不通或是可能会有问题的“父亲”的角色其实带有中庸、圆滑的“男性”特质在其中。透过这次与濠仲的延伸讨论,我们可以从不同的态度来面对亲子关系,并且更加游刃有余。

这次采访的整理文稿以问答的方式呈现,尽可能把原版的对话忠实表达,避免过多的自我解读。也藉由前后的对话整理出这篇采访的脉络。

在“北欧超完美丈夫的秘密”中,濠仲记录了与妻子初到挪威的日常体验与观察,文字里尽是体认不足的坦诚,读来令人格外有感。2 人生活总是可以尽心尽力克服万难,不过如果妻子怀孕了,那可就另当别论。在台湾,怀孕都是件家里的大事,如今只身海外的两人在得知怀孕初期,是否有些不曾道与外人知的忧虑与考量?

T:当初得知怀孕后,是否担忧在异乡的孕程以及生产等必须学习、办理的手续以及细节;有没有考虑过回台湾待产、生产?

L:因为是第一胎,喜悦的兴奋之情已经冲淡许多必需担忧与烦恼的现实问题;我们完全以兴奋与期待的心情等着新生命的到来。不过,挪威在面对、对待孕妇的态度上让我们不仅在生活中,同时在心态上有许多观念都得重新学习。每一天、每个阶段都必须调整自己,以挪威人的心态来面对这个新生命;也因此一直忙碌着,没有过多心思烦恼异乡的问题。(推荐阅读:怀孕夫妻的相处之道:把心里的感受说出口

T:台湾的长辈得知妻子怀孕后是否希望两人回台湾待产?

L:那时候已经下定决心,要完全以这个环境所带给我们的生活条件来迎接这个生命。我们想经历所有挪威人生活的过程;就像当初我决定辞掉工作陪着太太到挪威过新生活一样。在跨过初到异乡的关卡后,接下来的就只有解决生活现实面的问题罢了;以当地的方式,接受医生的医疗谘询。倒是我们以传统台湾人看待怀孕的观念与当地医生谘询时,有许多差异上的冲突发生。挪威医生认为我们太大惊小怪,并且灌输我们孕妇只是怀有生命的女人,并不是病人,希望我们以平常心过孕程生活。我们也得做好心理建设,接受这一套与我们过去生活环境完全不同的准则与标准。事后再看,挑战很大,不过是一段很有趣的经历。

T:以妻子的角度来说,是否有孕程上难以调适的阶段?

L:我们在挪威生活 4 年之后妻子才怀孕,所以前 4 年我们有足够的时间训练自己适应当地生活,某些层面我们已经了解当地人的思考逻辑以及生活习惯,所以已有充足的经验来面对。毕竟挪威对我们来说是个完全不同的环境,如果在连电费、瓦斯费都不知道怎么缴,生活细节都无法搞定的情况下马上有小孩的话,可能就会很伤脑筋、有压力。

T:当初是否主动询问医生关于胎儿的性别?

L:妻子怀孕之后,以在挪威生活的经验得知,如果问医生关于胎儿的性别,医生可能不会理会我们。可是我们当然会想知道孩子的性别,希望可以事先帮宝宝准备衣服用品。我们的医生人也挺好,在认识一段时间之后,可以了解我们的文化并且理解我们的心态与出发点;不过他还是很保守、有所保留地透露了宝宝有 60% 到 70% 的可能性是女生,绝不把话说死。许多挪威人甚至会刻意不问胎儿性别,期待在出生时揭晓的惊喜。(推荐阅读:【孕事专题】生命的起点!不是孕妇也该看的怀孕日常字典

T:定居挪威、大女儿出生后,如何在异乡调适自己的心态、融入当地生活,让自己尽快上手成为一名父亲?

L:我们运气很好,因为妻子外派的国家是挪威。一直以来挪威在性别平等、两性平权上的思维与我们传统的父权社会、大男人主义中男人的角色扮演有很大的不同。当我们在 2009 年踏上挪威这片土地,看到许多推着娃娃车的爸爸时,我内心里相对轻松许多。当地的氛围的确减少我内心里对于传统男人角色扮演的定义的压力,同时学习当地人在特有文化中对于两性关系、先生与爸爸之间的应对与互动方式;让我更放宽心摸索出适合自己的角色。

T:还在挪威生活的时候,妻子必须外出上班;那么你在独自照顾宝宝的基本生活上是否有些困难点?

L:我照顾宝宝的情况其实与当地的挪威爸爸们的日常很类似。挪威爸爸可以有 3 个月的育婴假,这段期间内如同妈妈也必须全职照料家中新生宝宝。如果当初自己照顾宝宝的情况是发生在台湾,我或许会觉得很辛苦;不过挪威当地的风气使然,男人也必须参与新生宝宝的养育过程,所以对我来说把屎把尿是再也正常不过的了。

 经过了北欧式的生活洗礼,初初搬回台湾时可以想见一家三口对于不仅只是日常锁事,就连进入幼幼班就读的女儿也得重新学习不同的团体生活与教育思维的环境。自己对于这种两种不同教养环境的处境很是能体会;我在台湾长大,生活了 25 年之后定居德国,只要再 10 年,我在两国生活的时间是一样长的。虽然我并不认为自己将为彻底德国化,但是在所思所为上也都的确是受了影响。濠仲与妻子在挪威 6 年半的生活不算短,尽管只是过客,这段经验必然成为他们生命中最难忘的经历与历程。

T:就着你在“娜拉,如果你在挪威长大”一书中与读者分享,受到许多挪威儿童教育观念与理念的启发;那么回到台湾之后,如何在台湾的风俗民情以及教育的大方向中找到平衡?(推荐阅读:与体制分手!我和孩子的自学教育之路

L:在 2 个完全不同的系统中当然会有很大的差异性,包括亲友、学校师长的环境等,在一开始我们以及女儿都需要适当地调整自己的心态。其实以女儿上幼幼班的经验来说,两地就有很大的分别。在挪威的时候,送小孩去上课,说了再见就离开,到了放学时间再去接女儿;如果问老师今天女儿的状况,老师顶多说说进食的食量或是中午午休时间的长短等。这个年龄层的小孩,在学校有吃、有玩有睡,活动力好、心情开朗,开开心心出门,平平安安回家,其实就是正常的状态;对我们来说也可以比较轻松地面对孩子的成长。

相较起来,台湾幼教老师的压力很大。让我觉得不可思议并且佩服的是,女儿幼幼班的老师每天会利用联络簿写下每个孩子在学校的学习、生活表现以及对这个孩子的观察,藉由联络簿与家长沟通。不过,当老师尽心尽力观察并且记录的时候,对家长来说也是种压力。或许是因为有些台湾的家长把孩子送到学校之后,希望可以看到孩子的学习进度,想了解孩子是否学到了新的事物;这样一来老师也得认真做出报告。这种情况却让我觉得当家长的自己不可以太懒惰,得适时适当地与老师做出回应互动,这就造成了我的压力。我刚开始其实很担心自己跟不上幼稚园的教学进度。(推荐阅读:致孩子的一封小情书:你不必当好孩子,我不必当完美妈妈

当然这样的比较来自于大环境的不同。在挪威,我就放任女儿每天跟着幼稚园的进度玩,周末不需要复习学校的进度,也无需担心学习不足的情况发生。在挪威的教育情况下我了解,不需要唐塞过多的知识给这个年纪的小孩,顺其自然成长,在到达一定年纪之后的学习才会稳定。这让我从“不要输在起跑点上”的框架里跳脱出来,不受牵制。

不过,当我们回到台湾另一个成熟、稳固的教学体制与环境,加上所有台湾的孩子所表现出来不管在字汇的使用程度、算数的能力或是绘画的技巧上都有一定的表现时,其实已经对我们产生某种刺激,不禁让我们想是不是也得让自己的孩子开始学才艺比较好。相较于周末时让孩子到户外走动玩耍,我们会思考是不是应该让孩子再多学一点呢?确实会有这样的顾虑担忧与挣扎。

在挪威 6 年多的生活经验并没有让我变成挪威人,只是在大约 20% 至 30% 的程度上,让我体验了在台湾学不到、感受不到的观念,比如说丈夫与父亲角色的不同,这让我更具有弹性接受不同的生活方式。

T:在无法与台湾教育大环境抗衡的情况下,是否试着在家里的小环境中提供孩子类似挪威自由自在的成长氛围与要件?

L:要抗衡是不可能的,不过台湾的教育系统与内容也不是不好,当中也有存在的价值。不过当我们看到欧洲或是北欧人具有创意独立、先进文明的想法时,我也希望了解孩子在那个成长的过程中拥有哪些本质。当中有 3 个要素很重要,身体健康是最首要,所以必须提供适当的户外活动与运动量;再者,心理健康也不能忽略;孩子周遭包括父母、亲友得共同提供一个和善友善稳定的生活环境;第三,对于不管哪个阶段的孩子都把他们视为一个独立的个体,在每个阶段都养成他们独立自主的态度。(推荐阅读:芬兰教育这样改:考试愈少、学得愈多

在家里的话,我们希望从生活习惯建立起孩子的独立性,最基本的便是让孩子在自己的房间睡觉。我们无法完全移植挪威的生活条件,那么至少在家庭这个小环境中,我们可以从小地方开始培养孩子自主的个性。

我相信每位父母都会大方承认,孩子是我们最沈重却也最为甜蜜的负担。负在肩头上、心头上,时刻不敢松懈,却又在他们入睡之后我们总会露出满足的笑容。

T:在我们成为父母之后,许多以前可以“马上动身执行”的事,现在成了“有空才可以做”的事,你怎么督促自己让“有空才可以做”的事不会变成“以后再做”或是“不做也没有关系”的事?(延伸阅读:【亲职课】一字爸爸:当亲子关系只剩敬畏,却失去爱

L:在台湾想复制挪威爸爸的做法是很困难的。在挪威当男人成为父亲之后,还是可以保有工作上的目标、生活休闲与社交关系,这是因为整个社会提供了足够的资源来平衡“教养子女”与“追求自我”之间的关系,比如说工作时数比较短,相对来说就比较容易。在台湾如果想做到一个理想中父亲的角色,又同时追求内在自己的目标时就会比传统“基本的养家活口的态度”来的辛苦。所以就必须压缩自己的精神与气力。

T:如何在工作与家庭之间,在自己、先生与父亲的角色之间分配时间?是否面临了哪些挫折?

L:在所有角色上,我的企图心比较大。一方面希望自己保有台湾男人该有的原貌,同时可以拥有像挪威的父亲、先生,或是两性关系上的观念。当然也会有心力交瘁、沮丧的时候,特别是过了 40 岁之后,体力下滑、精神状态不如以往。一天 24 小时,扣除睡眠,又要工作又要陪伴小孩,所以在无法兼顾的情况下,就必须降低标准。在孩子教养的部分,现在则放到最低标准,身体健康、开心愉快;在学习上不给予过多的督促,否则对彼此(父母与孩子)来说压力都太大。当初从挪威人身上所观察到的生活态度至少现在给我一点点喘息的空间,不要那么急促地逼迫孩子。

对于站在两个不同教养环境的立场上我也能深刻体会。我虽然在德国住了 10 多年,不过在根性上还是带有浓厚的台湾魂,当女儿在德国人的成长环境中发展时,很多时候我也不免怀疑、担心某些情况的正确性是否足够。

T:管教与维系良好亲子关系两者之间,你怎么拿捏?比如说:叫不动、偏食、顶嘴等生活中的日常小事。

L:我是比较有耐心跟着孩子一起磨的爸爸;其实这也是挪威人教我的亲子相处之道。还住在挪威的时候,有次与另一个家庭约好了出去玩,临出门前,那家大约四岁左右的小孩,为了挑一双穿出门的鞋子起了别扭。这位爸爸只是坐在一旁陪孩子挑鞋,也不出声催促。那时很好奇问了他,为什么不干脆指定一双帮孩子穿上就好了?

他跟我说:“其实不必急,我必须给他(小孩)一点时间舒缓情绪,同时让他自己在这种情境之下找出一个选择的方法。”当我认为这是孩子的无理取闹的时候,挪威爸爸却认为这是最好的时机让孩子调节自己的情绪,摸索出解决办法。不过我偶尔也会板起脸孔让孩子知道家里必须遵守的规矩与原则,比如说吃饭的礼貌、上床的时间等生活基本准则。

T:随着孩子年龄增长,当父母的我们总会在不同时期有不同的担心与忧虑;现阶段的两个孩子最让你担心什么事?

L:孩子的独立性。如果以两地来比较,挪威的教养不只是在家庭环境中,甚至学校教育也带入孩子独立自主的养成观念。上了国中 15 岁之后,基本上就是个独立的个体,同时也在平权理念上也有很好的观念;男生被教导缝纫、烹饪等技巧,女生学工艺、水电等技能,因为这都是将来在生活上的自我能力。在台湾的环境之下,孩子们被保护的很好,导致他们可以依赖家里的父母长辈或是学校的师长,相对来说可以培养独立性的机会比较低。(推荐阅读:孩子教我的十二堂课 第七课:相互尊重

T:如果有机会与孩子、妻子搬回挪威定居,是否会考虑?

L:不会。我并不是从小在挪威生长的人,虽然那个地方很好,但台湾是我熟悉的环境,我了解这里的游戏规则、运作系统;不过我却可以变通并且适度地将北欧观念与教养方式带入我所熟悉的环境里。如果在挪威生活,孩子可能会更开心,不过对当父母的我们来说在完全不同逻辑的社会中反而比较辛苦。

我也认为,不一定要把自己放到不一样的环境中才可以体验比较好的生活模式;当我在台湾,与孩子互动、与学校老师沟通时,曾经在挪威的生活经验就会提醒我放轻松,不要那么紧张,偶尔也必须放手让孩子自己做事;在现有的环境下,找出更适合小孩的生长模式。

在阅读濠仲的着作“北欧超完美丈夫的秘密”一书时,已经很喜欢他坦诚真挚的写作风格;在采访之后,又更佳欣赏他并不只一昧地美化北欧或是挪威的生活态度与现景,反而是在两全相较之后取其轻重,适度地将过往北欧的生活经验带进台湾现有的环境里。很有意思的一段采访经验,自己也从中学习到平衡的要领。