那一晚,《燃烧的年代》一书作者张铁志和《再见瓦城》导演赵德胤在青鸟书店精彩对谈,看似两个不同领域的人,同样在创作过程中不断叩问自己与这个社会对话,如何在创作过程中让自己和人群连结。让我们听听他们如何用自己的想像与勇气走向未知的远方。(同场加映:向生活提问!许芳宜:我的每个创作,都从问自己为什么开始

看赵德胤与张铁志

一位来自缅甸的华裔电影导演,透过电影揭示自身移动各地的观察与感受;一位是在港中台等地致力探索媒体实验的作家,透过书写撑开公共对话的空间。

他们,一个扛着镜头一个摇着笔杆,试图与社会对话的过程中,亦同时爬梳个人经验历程与自己对话,思考如何从每一个“我”出发,连结每一群“我们”,然后与世界对话。

从张铁志于 2016 年第一本书写关于台港中三地独立文化、青年世代与公共精神的《燃烧的年代》和以《再见瓦城》入围金马 6 项提名并荣获“年度台湾杰出电影工作者”的导演赵德胤一同谈谈“创作的力量”。

Q:关于创作的根源:

张铁志:

我在《燃烧的年代》自序就特别回顾自己写作的历程,并且讨论我为何写作。我很喜欢乔治欧威尔在“我为何写作”一文中所说的理由,包括希望推动政治的改变,揭露历史的真相,以及美学的表现。我自己也是,虽然我是写评论为主,但是会希望他不是干巴巴的政策讨论,而是有文字的节奏与光泽,能够是好的散文。

回到我的写作,主要是两个方向,一方面政治或文化评论,另方面是关于摇滚乐的故事与分析,这两者看似不同,其实都是希望去挖掘时代的意义,如何去理解那个时代,或者我们的时代。例如早期我在主流媒体写国际思潮,写中国人权,或者被主流媒体忽视的社运议题,希望彰显一些事情,让他们被看见被听见,去拆解权力,奋力地像啄木鸟,不断不断去啄出一些体制的裂缝,让被忽视的价值被看见。

我这本新书是关于香港台湾中国的文化议题,里面文章包括电影、音乐、政治、媒体、书店,小确幸等,看似很杂,但有个很明确的主轴是“独立文化、青年世代与公共精神”。我觉得这是这几年台湾出现的巨大变化,就是新旧世代的价值冲突,从政治上太阳花世代的出现,到年轻世代各种独立文化、返乡潮,这都反映出后面的价值变化。这是我关心的,我们要怎么理解我们时代,要如何走下去?

赵德胤:

我内心有种需求,需求是你心里面看待这个时代、跟这个群体,你以前成长的群体包括产业里产业外,包括国家种族让妳有很多很多想法,但毕竟我没这么厉害,像铁志是一个评论者,很多想法透过评论写作,很多想法可以表达。

“再见瓦城”,在讲人离开那个家乡,本质都是一样都是:“离开,不是为了离开,是想为了回去。”女主角是一个强悍的女生,但是她有一个很远大的梦想、跟男生不大一样,他远离是想要爬得很高走得很远,但不是为了远离,是为了远离之后到远方有了更高的成就再衣锦还乡,都是在讲回乡,但是得先离开。

Q:关于独立精神?

赵德胤:

关于独立,并非是边缘、没有钱、小众,而是你跳脱原本的体制或系统或规则或是主流思考一个非体制里面的方法。他可以是任何一种东西,我们的独立不是没有钱叫做独立电影,是你要独立于什么?我们是独立于产业系统规则规矩之外去思考,电影在既定之外的方式,就是我认为的独立。创作也一样,创作的根本就是跳脱原本的既有的系统的规则里面去思考。那些东西其实他蛮科学的,像我最近要进入下一个创作期了,又要想陷入某一种痛苦的深渊,你要想对一个故事有一些看法就需要那个东西。

你现在不太难去找到一笔钱来拍电影,不太难去找到一个剧本。但是我都会蛮纯粹的去看那个剧本去看,看是否触动得了我,即便这个人家已经准备好钱跟演员要去拍了,但他没有打到原本我拿 1000 块去拍电影的初衷,没有那个东西我就不拍。

我现在还是那个状态,应该说比较任性一点,创作其实他蛮生活化的,你一定是想要变成不一样的人,或是不一样的影响,但是他过程并没有非常科学非常逻辑,比方说我看到这本书,这个阅读的逻辑就出来,你会解读这几个文字,这个编排跟美学,这些都是有逻辑的,这些逻辑是从我生活衣食住行教育背景的累积,所以当我今天要思考下一步片要拍什么的时候,我会过滤一些东西,那些东西是很主观,觉得要很大胆。

另一个东西是触动你创作的欲望是什么,那背后是一连串的理性头脑活动,但是他表象看起来可能觉得不理性、任性、边缘,可能觉得独立,所以我自己从来不相信这世界上有边缘这两个字,现在大家认为的边缘有可能他未来演变成主流,这世上没有边缘这两个字,但是有独立,不管什么行业,你必须跳脱在既定的游戏规则去思考问题,那独立就出来了。(推荐阅读:金马 53 年度杰出电影工作者!赵德胤:“台湾让我有了生存以外的更多梦想”

但是他还是在一个测试期,某些程度上电影是一种艺术,也可以说俗气一点是一种名利场,你要嘛要名要嘛要利,检验里面到底你能不能影响那个东西,我还是正在过在这个钢丝线上,我今天坐在这里还是一个过程我还不知道。

张铁志:

赵导说的独立精神对我来说很重要,其实这也是摇滚乐,摇滚是去尝试去打破这个界线,去冲撞、去冒险。这是摇滚和流行的差别,也是独立文化和主流的差别。因为后者是知道市场喜欢什么,然后我们投其所好,这些电影音乐当然可以好看,但他们主要是一种情绪。但摇滚精神,或是所谓艺术电影,是去挑衅你对美学的观感,去刺激你思考,不是只让妳开心舒服而已。

摇滚的另外一个要素是任性,我的大任性是专门做写作,这几年又做媒体,但我又不大希望只是去大媒体做些什么?我 2012 年接受一个邀约去《号外》杂志担任总编辑,《号外》是香港最有名的杂志,这个月刚满 40 岁、40 周年。这个杂志在香港曾经是非常前卫的,提出很多新的观点,包括在 80 年代讨论什么是同性恋,在 90 年代讨论香港的中性文化。我们也希望他成为一个蛮大的改变,包括创刊的一月号封面作了一个很大胆的把前一年搞学运的年轻人放在封面:学明思潮。二月份作同志专题的封面,黄耀明、何韵诗等其他几位,这时候香港已经是 make noise,当时香港还蛮受欢迎的觉得 80 年代的《号外》回来了,我就说我有一个方法论,我要去挑衅去刺激你的思考,3 月号我做了独立音乐,我希望更多人注意到更多事情。(推荐阅读:【张铁志专文】我系基佬、我是同志,拒绝沈默的年代

做这个杂志对我自己来说,还蛮摇滚的,关注这个时代性。我曾经很感慨,香港曾经是很伟大的电影城市,但现在 2013 年 2014 年,香港没有一本电影杂志,所以我们在号外里面做了一个增刊,小小一本,大概 20 页的这个增刊,报纸的比较便宜,这个是希望我们更关注电影,然后我只做了两期,后来我回到台湾,有一期是 2014 年的回顾,第二期就是赵德胤当封面,2014 年底,我当时就觉得赵导演是华人世界最重要的导演,《再见瓦城》证明了这个事。

2015 年回到台湾做了两个事情,一个是珊珊邀请开了一间独立书店,叫做阅乐,开在松烟诚品的旁边。一个是做了两个媒体,一个是报导者一个是政问,这就是独立新闻。独立精神就是自己新闻自己救,先做了《报导者》,后来又做了网路直播节目《政问》,每周一次讨论一个严肃公共议题和访问一个意见领袖,这两个节目都是一场实验,因为不知道会不会成功,这本身是我想做的,这是我的任性。(推荐阅读:燃烧的摇滚魂!专访张铁志:“成功不必在我,我能做的是持续走在路上”

我觉得很核心的地方是,独立精神是我有一些讯息想要传达,我能够撼动的东西有限,我也不是说独立比较伟大,而是我想要做一些实验成功了,主流媒体就能够去想原来也是不错的。举例像是《报导者》当时是说可以做长文章阿、轻薄短小,一个新闻可以切到 600 字或 800 字,可以写 3 则冲流量,台湾媒体最大的问题是观众只看这个,用最保险的方式在做这个事情。

Q:关于强大的直觉:

赵德胤:

我其实自己拍电影,有用一些比较很像是学生制片或是别人觉得是边缘拍法,这不是直觉去做就行,而是产业里面系统性的东西我觉得我做不了,那些方法跟游戏规则里面,我看到很多不适合我或是会失败的问题,主流电影里面你还没有去做或是你去做会怎么样?我会去做另一个我看到的。

像《冰毒》这样的电影如果要写剧本去找大制片申请国家辅导金,花个三年拍然后花很多时间去行销他,去电影院,我知道这套方法我行不通,我才做了另一个我不知道行不行得通的方法,做到最后为什么还继续做就会有一个直觉了。为什么不去做一个你不知道结果的事情?我们去挑战一个看不到未来,或是别人没有做过无法预期的东西。

张铁志:

我写的第一本书叫做《声音与愤怒》,一开始是为了自己,当时我准备出国去念书,就想把写的东西集结出版。但是很严肃耶,摇滚的东西谁要看?书出了我自己是蛮开心的,真的不知道会成功还是不成功。

我觉得在我们这个世代有非常大的新旧典范转移,我举一个肤浅的例子,台湾过去 10 几年来有文青的美学跟 SENSE,像这个书店美美的就很文青风,但我们的报纸杂志长的每个都一样,这是最难的问题,每个创作者当你抓到某个时代感觉时,你不可能做一个跟时代无关的事情

直觉当下你对一些事情的判断,不知道会不会成功,但你还是有勇气去做一个事情。

这个直觉得初衷很重要,大家都会有一些些摸索,某一些世界的后果去尝试。

Q:关于创作的挣扎和犹豫与停顿:

赵德胤:

我一直都有阿,现在正在经历这个 Moment,好像不知道自己在干嘛,拍了电影好像没有非常好也没有不好,接下来该往哪里走?方法是我还是回归到正常,每天在家里里面,开始网购,我买书都在网路上买,一次买 200 本书,但是现在都是有目的的买书,我觉得某个阶段我很相信我在大学时一定要拿奖学金,拼了命的一定要拿好成绩,我就修了很多课程:心理学、哲学、红楼梦文学、台湾文学、古典文学,期末我修一门课尼采心理学,我修了四年,他里面有讲说尼采说人的一生都在重复着状态,无限的轮回,人一辈子都在轮回的状态,你就能预设你要过什么样的人生,这个对我影响很大。

但我碰到电影低潮很像我在高中联考时的低潮,就是维持身心要健康、早睡早起要熬鸡汤,用五种蔬果打果汁,像打扫家里阿、棉被拿去洗阿,然后面对联考,要开始网购,电影要做科幻片,网购两百本书、开始买 DVD,经典的旧电影全买,买完后开始上网去Google,所以低潮期很容易被杂事的准备给化解,你就觉得很像你是一个伟大的科学家,你五年后会有一个重大的发明,但是走在台北街头的这些人都不知道你在干嘛,你会有心里面的对话,他很日常,那些行动会让妳忘却低潮。(推荐你看:《再见瓦城》赵德胤 X 吴可熙:有灵魂的角色,是懂得把自己放进生活

张铁志:

这个问题不是开玩笑,现在就蛮低潮的,这个书出来反映没有你预期的好,然后赵导演说他不太想再跑宣传了,我也是觉得打书蛮累,唯一有趣的是参加有趣的对谈,或是去花莲嘉义讲座可以顺便去小旅行,但还是一个很疲惫的事情。去年《声音与愤怒》出了十周年纪念版,没有卖得很好,但是当年出版时有 10 刷,是玛莎写的序,虽然我没有做那些打果汁的事情,但你会被下一个计画所影响,我已经在准备下一本书了,我还是有一把火想要做下一件事情,我有一个蛮伟大的出书计画,很具体的而且我一定会做,但万一做出来没人理我,可能就会忧郁症了。我真的很想写一本台湾版的《声音与愤怒》,想做很扎实的采访,台湾没有对于流行音乐做一个完整的讨论。电影还有一些讨论,但是 80 年后 90 年后的新台语运动与台湾结构政策变迁的书都没有,这的确是我很想做的事,因为没有,所以要做一些研究。像早上我还在写下个月音乐有关的文章。

Q:现在的创作是一生的志业吗?

赵德胤:

我其实加入电影还没有很久,我也是这一两年才决定拍电影的以前我都是边走边看,想要试试看参加短片比赛,有奖金所以去拍。但这两年发现自己做电影好像比做其他行业更在行一点。但做电影以前,大学毕业后有去做一些工商简介的影片,然后念研究所也有想过去拍婚礼,后来有想过去开餐厅,当然也是我自己对作菜有一点天分,比拍电影有天分。所以我有很严肃的考虑过,跟制片讨论每个人出一点钱开一个餐厅,我还去询问一些大导演,如果我开一个餐厅,你们要不要一年花一天来做一些菜,我有想过这个,这些事情没有开始,但我们电影制片真的开始在仰光找店面想租在哪里,我们找的时候发现租金比台北还贵,所以就慢慢的打消念头,大概是 1、2 年想的事情,当时我已经拍了两部片。

今年就没有想,今年比较稳定,我的意思是我并没有伟大到百年后还是做电影,但就是理性的思考你要做什么行业的时候,好像我做电影过得比较好。

大家可能觉得电影很苦,但是在市场里面去求生存,不管去作品还是做出来,我有一点方法还是想做下去,还是蛮战战兢兢的,回到大学联考时去准备,看考出来会变什么样子。

Q:遇到诱惑的时候?

赵德胤:

我觉得我的背景比较早熟,我从 13 岁出来打工到现在,其实任何诱惑都容易被我看穿,我蛮会看人的,导演看人是直觉。那个诱惑并不是你不想要,别人问你你一定要阿,不要是因为你看穿了后面有些东西,那些东西是不单纯的,可能是那些人有很多把戏,那些把戏你没有办法直接去面对制造迷宫的人,你很容易沦为别人的一颗棋子。其实我是很犀利的人,那些诱惑不是诱惑不了我,而是那些是假的诱惑。如果有个人说你帐号给我,我明天汇给你两亿,我当然要阿。所以那个诱惑我觉得世界上,都不是真正给你的,那是表象的诱惑,那不叫诱惑,你很容易拆穿那个诱惑。(推荐你看:专访《再见瓦城》吴可熙:拥有梦想的人,不安现状

张铁志:

电影是名利场诱惑比较多,写作还好,我想做而没有做的,是小时候没有学乐器,没有参加一个摇滚乐队,我的确是有一点点喜欢做不同事情,可能今年有机会作书店,现在正准备朝主持转型,除了《政问》还在跟朋友策划别的节目。台湾的影音产业电视是蛮糟糕的事情,我觉得影音的内容是希望有一些突破。怎么样在学习的路程站在不同的位置,希望让这个世界不一样。

我的摇滚书都是我在美国时候写的,美国有很好的资源有图书馆,借书跟 DVD 跟纪录片,第二本书《时代的噪音》,一个月要写一个歌手,这个月当然无限看下去,把所有能找到的找来,会做这样的准备,到这个阶段想要为自己而写,所以我停掉所有专栏,从想要做一个题目:川普、庞克音乐,都要花很多时间去研究,所以我现在就是一个没有自己专栏,准备好才写。譬如说我上礼拜才发表一篇很长的文章,把手边的资料尽量找到。

Q:关于音乐和《燃烧的年代》

赵德胤:

音乐是小时候听的比较广比较多,16 岁以前听美国的 60 年代 70 年代,美国音乐很流行,因为被英国殖民过所以留下很多音乐,像是邦乔飞或是老音乐,我们都喜欢那个,最开心的时候就是跟有钱人小孩,全部塞在一个车子里面,开音乐从晚上听到天亮,到台湾之后变得很理性。我对音乐的学习比较像是有目的性的,比如说我最近在看 70 年代的科幻片就会做 70 年代的配乐摇滚,不是很放松的把音乐当成兴趣或爱好。

张铁志:

我现在这几年的所有乐团都跟写作有关系,我所有阅读都准备不完写作的题目,阅读都是为了工作的阅读。其中书里第一篇写自己写作的历程,自己回顾 20 年来,蛮诚恳的,因为写的题材常常是不是热门议题,我想要走比较少人走的路,活得像一个摇滚乐。

Q:导演眼中的张铁志

赵德胤:

我最早应该在学生时代看过他写的一些评论,社会议题的评论类,当时我在念研究所,我觉得大家都是蛮独立思考的,有清楚的路线和在做一些清楚的事情,不是那么主流或者是热闹,还是要可以去接受曲终人散的寂寞。

Q:关于创作的现在跟未来

赵德胤:

现在我手上同时在写三个剧本,一个是台湾的、一个是当代的、一个是台湾过去的,缅甸的、有关于未来世界的,创作是自己的事业要跟自己对抗,而不是跟市场资源对抗。

如果我们没有办法走所谓的产业电影或是电影这条路,你还是想拍就竭尽所能用你的资源跟方法,这是一种巧合下走的另外一条所谓影像者或是台湾电影里面不按照既定游戏规则的突破。现在有些时候会想着要去结合或去影响更多年轻的,或是进入这产业比较新的学生,想要去刺激一下这个时代的创作力量。大家还是有点软软的,想要去搓他一下,一起来做一点什么,让产量更高。最后也觉得好像也何德何能,还是想太多了,退到联考时去准备。

Q:关于创作的成功或失败?

张铁志:

书对我来说是对时代的诠释,我希望大家一起来讨论我们要进行一个什么样的时代和什么样的文化,像是第一场我找了台北市政府文化局长钟永丰,还有政大教授郭力昕,这个书谈的是这个时代正在发生的事情。台湾的公共领域对于书对于电影没有什么评论,四大报的主流版面会讨论柯震东,不大会讨论“再见瓦城”,就像杂志没有书评版。我当然希望这把火可以烧得更烈,更多人一起来去思考激发更多讨论,当年《声音与愤怒》年底得了年度好书奖,在这几年陆续有朋友跟我说:因为这本书开始重新认识摇滚乐,或者纯粹玩乐队的朋友参与社会运动,相互在发酵对我来说也是蛮重要的意义,其他人的反馈,很重要。(推荐阅读:张铁志专栏:在黑暗的道路里寻找光明──对话黄之锋、黎汶洛

赵德胤:

我觉得导演是最瞭解电影的人,电影做完就是比较没有想像太多,我自己是乡下小孩,你要宣传我就是配合到底。《再见瓦城》也反映了文艺类也可以做的无所不在,文化可以做到无所不在是我蛮努力去坚持的,他不一定是票房好,不一定得了什么奖,但我希望他无所不在。