莎翁逝世四百年后,飘洋过海化身万古的灵魂,活在豫剧里、京剧里、台语戏剧里,也在儿童夏令营里⋯⋯与这里的人悲喜交融、探论矛盾——他始终与我们同行。 剧场学者梁文菁,访问了台湾当代十七位举足轻重的莎剧专家学者以及艺术工作者,畅谈莎士比亚迷人之处,并对他们的着述、演绎和人生产生何种影响与领悟;印证了莎士比亚与他的作品不属于一个时代、一种文化,而是属于全人类永恒的文化传承。(延伸阅读:剧场女力姚坤君:温柔爱自己,是饶了那个无法“完美”你的人

国立台湾大学戏剧系副教授,专长表演、肢体、即兴,尤以写实表演为其教学重点。在美国曾多次演出莎剧,回到台湾后,参与屏风表演班、绿光剧团等诸多制作,表演广受好评,并与台南人剧团合作《马克白》,诠释马克白夫人。

姚坤君在台湾的莎剧演出虽然不多,但在台大戏剧系开设的莎剧表演课程,帮助学生在看似神秘的莎剧表演里,找到可能的破解方法,亦参与彭镜禧老师的《与独白对话:莎士比亚戏剧独白研究》一书,与蔡柏璋等年轻演员,共同录制其中的独白范例。

最近的着作《表演必修课:穿梭于角色与演员之间的探索》,综合自身的演出经验,以及上表演课遇到的种种景况,就文本、排练、演员自身状况等面向,为对表演有兴趣者,提出学习的路径与方法。

◎ 您在美国的时候,演了几个莎士比亚制作,您自己现在也教莎士比亚表演,请问莎士比亚演出的难度何在?

▲ 所有的演员—— 不管是以英文为母语的美国人,或者是来到这边要讲翻译成中文的台湾人,无论是国内或国外—— 在莎士比亚的表演上,常常会被它的语言卡住。总有一种迷思,觉得莎士比亚的文字很伟大、很了不起等等,或语言文字拗口,然后自己没办法消化,最后沦为背诵跟摆摆样子,看起来就让人很不舒服;或者说,因为认为莎剧是至高无上经典中的经典,以至于在表演时,诗词上的韵脚,会拘泥到变得非常死板。

就有点像我们在朗诵《唐诗三百首》,每一句都非常的中规中矩。事实上,莎士比亚的语言固然是非常优美,但任何观众听了两个多小时版铁定是会睡死。莎士比亚的迷人之处不是只有语言、文字或声韵,而是他故事的普遍性和普世性,也就是他探讨人性之处,才是大家更关切的。

◎ 那么您在上课的时候会怎么教莎剧的演出?

▲ 其实我自己也觉得用中文诠释莎士比亚台词很吊诡,虽然它很有趣:因为经过翻译,文字很可能已经丧失很多意义,而原来的韵脚,更是早就荡然无存。纵然很多译者,例如彭老师,他们非常认真地试图想把它的韵脚再找回来,可是无法否认的,那已经不是原来的音乐了。

如果我们把莎士比亚的文字,想成是一首歌的话,那个曲子早就变调了,只有歌词的意义上是类似的。你说我怎么去教?我最大的重点是想办法使我们的学生、演员可以把这些你听不懂、难以消化的文字,消化成一般人听得懂。怎么做呢?在语句的处理上,你必须要划分到你的结构要怎么走,会让人家比较听得懂那个内容。

就拿我比较熟的、做过的制作这段举例好了:

马克白:我眼前看到的,是匕首吗?刀柄向着我的手。来,让我抓住你。

马克白说,我眼前看到的“逗号”,是匕首吗“问号”,第一行是这样。第二行是,刀柄向着我的手“句号”,来“逗号”让我抓住你“句号”。所以通常听到的是照着标点符号念出来:“我眼前看到的(休息)是匕首吗(休息)刀柄向着我的手(休息)来(休息)让我抓住你(休息)。对不对?其实是听不懂的,如果照着标点符号,你想想看这样听两个小时会不会想死?一般正常的耳朵,听得懂的是:“我眼前看到的那个是匕首吗(休息)刀柄向着我的手(休息)来(休息)让我抓住你(休息)。节奏上,虽然变化没有很大,但听觉上不会断掉,并不能永远乖乖地照念,那样的断句和意象无关。

其实文字是给眼睛看的,不是给耳朵听的。视觉需要分字词、分重点的帮忙。如果把它变成是声音之后,人的听觉又有另外一个逻辑了。这是很多人不会去注意到,更没有发现过的事。就像我现在说的这一整句话,到底中间有几个逗点,有几个句点,或者哪几个是惊叹号?你是听不出来的。

好,我现在再把刚刚说的那句话再讲一遍,变成是文字的逻辑:“就像我现在说的这一整句话(休息)到底中间有几个逗点(休息)有几个句点(休息)或者哪几个是惊叹号(休息)你是听不出来的(休息)”。就会变成是这样,如果你照这样背,死定。

文字不是给耳朵听的

◎ 我想您最后示范的这个,很像广播,或者模拟广播会有的声韵,就是太照着标准走,没有去消化这个东西。

▲ 对。所以我教课的时候,我的重点就是放在怎么把那一整段的意象先整理清楚,变成是一种意图。当你这个角色的意图演绎清楚,那个段落就不可能会是原来的标点符号,或者是分行所做出来的断句了,这样就比较有趣了。

◎ 那这样子学生会有抗拒性吗?

▲ 没有。原因是因为我不是一句一句教他们讲,我是让他们用游戏的方式,玩出“啊,原来我的断句在这里”。那个细节内容,太多游戏了,很难一时说清楚。

◎ 所以要上姚老师的课才知道。

▲ 可能,而我一年半只收八个人。

◎ 真的吗?

▲ 对,而且要甄选,我好坏喔。不然这么多人会讲莎士比亚的独白,到底是要干嘛?(笑)

◎ 作为一个技巧啊。莎士比亚其实是台湾演出频率最高的作家。我是做了这个展览才恍然大悟。那么,我们来谈谈您跟台南人剧团合作的作品?

▲ 我和台南人合作的只有马克白夫人,我应该讲《女巫奏鸣曲》,不对!那个版本叫作《马克白》,不插电系列。

◎ 嗯,是两个不同的作品。

▲ 之前我演过《马克白》,是在美国的时候。在美国当然是用英文,回到台湾本来想,当然是用中文吧,但,不是,是用台语演出!台词要重背不打紧,古台语的语句又深奥,虽然我是台湾人,我还是得花很多时间去背。我们没办法看着有意义的文字背。因为周定邦老师把它译写成罗马拼音,我们一边看着罗马拼音,一边听老师的录音,一句一句牙牙学语地背。颇像古时候的演员,或是歌仔戏班也是这样教唱的。对我来讲真的觉得好难啊,比背英文原文还难,而做功课也一定得要有录音器材在身边,否则很容易讲错那些语音,你没有办法自己来。

◎ 所以那并不是照着剧本直接转换成台语,而是有人先帮你们转换,你们再去做功课?

▲ 对,然后因为那个作品是由五个演员把整出戏演完,所以文本是被拆解的。我要演女巫,同时又演马克白夫人。这样有一个双重意义,也就是女巫其实存在于自己家里。(笑)是满好玩、挺有趣的,对演员来讲,演员当然一定是喜欢挑战、玩,有不一样的触角。我自己在诠释这个角色时,就很不想要和很多制作一样,把这个太太诠释成权力欲望很强大,欲望全部写在脸上的那种坏女人。因为大家诠释马克白夫人的时候,很多制作都会把她做得刻板,让她看起来就是很……

◎ 恨铁不成钢?

▲ 对。当然她外在的服装、造型也会让她看起来很强悍、凶悍。不过,我有故意收掉一点,诠释成如果能够当皇后的话会很开心,就是有点小女人的天真,因为我希望她的形象可以更平易近人些。我希望我的观众会觉得,这样子的人,就在我们周围。你并不知道她原来是这样的、将来会做出这么恐怖的决定。

也就是说,一个很普通的人、一个很普通的太太,当她有了过度的欲望之后,就一步错、步步错;有了一点甜头,就还想要再多一点,慢慢酿成可怕的后果。而这并不是说长相、身材,或者是有坏女人面相的人才可能变成这样,普通人如你我都很可能误入歧部C所以我在诠释她的时候,有故意做这样的选择。

◎ 那您之前演过的不同的莎士比亚角色呢?

▲ 我想想看我在台湾还有演其他的莎士比亚吗?

◎ 好像⋯⋯

▲ 没有唉。其实他们应该要找我……

◎ 这是一个跟全台湾导演的告白吗?“赶快来找我演莎士比亚”吗?

▲ 可以可以,赶快来找我演莎士比亚,我可以的,我超可以的。(笑)

反转“李尔”

◎ 我们刚刚闲聊时您提到《辛柏林》,那是在国外演的。但是这个剧本本身就是一个比较少演的剧本。

▲ 对,但《辛柏林》没什么好提的,我演一个小小的宫女。每个人都当过小演员,那个没什么。演《辛柏林》那个时候,是我进了研究所之后,我还是个研究所一年级的菜鸟就被相中,参与他们当地的职业剧团,心里觉得已经很偷笑了,而且还是跟自己的教授们同台。教授们,一个演辛柏林,一个就演他的太太,国王皇后,那两个老师实在太厉害了。其实第一次读本的时候,我被他们两人的能量给吓傻了。暗自想着,我以后一定可以跟你们一样。虽然是吓傻,但中间休息时间,我看到我们老师在厕所旁边洗手,我跟个迷妹一样地跟她说:老师你好厉害,我好喜欢皇后刚刚的读剧这样。

后来我在美国演过比较大的角色,一个是马克白夫人,还有《终成眷属》的海莲娜(Helena),以及,挺意外的是,他们把《李尔王》直接改成《李尔》,因为是要让我去演那个李尔,那次的收获当然很大,而且我也没有想到导演会做这样子的决定。因为那一次制作,其实有年纪比我还大的男演员来甄选,男士们大概想说李尔王这个角色应该是他们几个竞争吧,结果没有想到是找一个小只的东方女生来演李尔,我觉得那些人大概都傻眼,后来他们都变成我的公爵。(笑)

◎ 那本来您是去甄选小女儿考迪利亚(Cordelia)的吗?

▲ 我心里想就随便试试看,我是黄种人,觉得这很难,因为三个女儿怎样应该都是白人吧。当然我也没有想太多,结果不但甄选上,还把我变成李尔,结果整个剧搬到日本中世纪,全部人头发染黑。(大笑)这个决定我真的是受宠若惊,导演还很沾沾自喜的说:“你看吧,这样全部都通了。”不是应该三个女儿吗?他怎么选择?结果老大、老二是女儿,老么是儿子。导演说,这就是你们东方人会做的事,就是疼儿子,但是儿子不听话。你觉得儿子跟你唱反调,但你最宠儿子。

◎ 我们刚刚聊到李尔王这个角色很难演,因为他的心理历程很大,因此对演员是很大的挑战。身为一个演员,莎士比亚的演出,对您有什么收获?

▲ 我告诉你一个非常直接的:如果你能把莎士比亚的语言文字,能够演得好,让人家听得懂,哇,你大概没有什么其他的台词是人家会听不懂。因为莎剧句子的结构已经太难处理了,其他的独白,应该都不会有太困难的挑战。我想,这个是对演员最大的收获。当然,也不是第一个独白就能够处理得很好,所以刚开始,观众还是得忍受你那些听不懂的文字。

而观众们如果听不懂演员在讲什么,千万不要自责,并且千万不要觉得是因为自己的程度不好,所以听不懂、看不懂。

不应该是这样子的,因为演员还有导演本来就有责任,将这些艰难的语言结构,让观众能够岩掑F解,而不是说:“啊,我听不懂耶,我听到了一段好像很有学问的一段话,可是我都听不懂,可能是我程度太差,所以我们鼓掌吧。”为了表示自己跟得上莎剧的程度,或是赞许台上的背书功力而鼓掌?不必!很有可能是因为他们演得太烂,或者太自以为是,所以你听不懂、看不懂。千万不要有莎士比亚迷思。

◎ 那您演过最喜欢的莎士比亚的角色?或是您想要挑战的莎士比亚的角色?因为您竟然连李尔王都演过了,那是很多人的高峰角色。

▲ 其实,说实在的,莎士比亚很多好的角色都是落在男生身上,几个女生的经典角色,其中一个重要的是马克白夫人,让我演到非常的幸运。然后,我不可能再演茱丽叶了,(大笑)或者是我九十岁的时候故意去挑战茱丽叶。

◎ 我前一阵子在写一篇关于茱蒂·丹契的文章,回顾她的作品,她演了两次《仲夏夜之梦》,都是演仙后,一次是很年轻时,一次是二○一○年。

▲ 唉,我演过《仲夏夜》的仙后,我怎么会忘记讲这个。《仲夏夜》的仙后我也觉得很幸运,也是在美国演的,也一样是在Summer Festival。那个导演还是对我很好,让我的扮相就是一个东方人,反正我是仙后,所以不一定要是白人的世界。你本来想到这个仙后要说什么?

◎ 我本来是要说她已经七十几岁了,所以是一个七十几岁的仙后,但是七十几岁的茱丽叶是不一样的事情。

▲ 我演那个仙后,又同时演西波利塔(Hippolyta),那个王后也刚新婚,跟那些新人一样。

◎ 听起来满好玩的啊。

▲ 很好玩啊,让我可以有很多乱搞的空间。

◎ 您怎么跟驴头谈恋爱?

▲ 演驴头的那个人很可爱,真的很可爱。他是一个红发白人,长相很呆。可是他非常灵巧,其实是伶牙俐齿的人,就跟驴头的角色真的非常符合。我觉得要爱上他并不难,因为他就是很灵活很体贴的一个演员。其实说到表演,演员与演员之间的默契是占很大的部分,所以很幸运可以遇到这样的驴头。是真的很可爱,然后我就爱他就好了。

◎ 那个驴的头是怎么表现?

▲ 道具是一个写实的驴头,并不是用意象表现。有的制作会只是戴一个发箍或耳朵就表示是变成驴子了,我们的制作选择套上一个有毛的驴头。希望让观众觉得,哦,你怎么会爱上这个东西。对了,我也演过《亨利四世》的波西夫人(Lady Percy)。《亨利四世》里面基本上没有女人,波西夫人可能已经是最大的角色了,那个是学校制作,一样是要甄选的,没有想到导演找一个东方脸孔、英文又讲得怪怪的人演波西夫人。

另外一个女生角色是毛提摩夫人(Lady Mortimer),台词不多,而且这个角色本来就是外国人,我以为我会是那个角色,结果没想到我是波西夫人,所以很高兴。结果我们在看榜单(演员名单)的时候,我看了我就超爽,但另外一个来竞争的女演员,漂漂亮亮的金发美女大哭,看到她在我旁边哭的时候,我觉得很尴尬,然后就赶快开车回家。我也不知道该怎么办,况且我又是一个外国学生。其实我觉得我的美国同学都还满好的,他们安慰我说,导演选你一定是相中你什么样的优点。然后我就开着我的小车跑走,途中我越开越兴奋,然后我就开始唱起《中国一定强》,不知道哪来的 idea。(大笑)

◎ 这是您学生时期、还满早的莎士比亚制作?

▲ 应该是我第一个或第二个有台词、比较称头的角色。角色是个花瓶,但是有一个精彩的独白。当初我真的没有想到我可以讲那个独白。因为我还是一个大学部的外国学生。所以很妙,我到现在还记得前几句。

把剧本当床头故事

◎ 您会给想成为莎士比亚演员的人什么样的建议?

▲ 除了上课之外,会有很多学生来跟我求救,要我看他们莎士比亚的表演片段,都是因为他们要去国外念书,需要准备古典和当代两个不一样的独白,古典的话我们都会建议找莎士比亚,因为希腊悲剧可能不是那么讨好,也都会很明白的希望你避开那些非常有名的片段,原因是,有太多人做过了。一来,如果大家都选那些有名、熟悉的,那些老师可能会听八十遍的“生存,还是毁灭……”,他们会疯掉。

二来,那些经典片段之所以成为经典,可能不是只有文字,而是以前曾经有很经典的演出,要比他好,很难;你要比他好,老师才会惊喜。如果只是因为自己有兴趣,想要研究,你要看什么样子的角色当作入门呢?那当然,你刚开始会对历史剧比较没有兴趣,反正,大家都听过的《罗密欧与茱丽叶》、《仲夏夜之梦》,以常被搬演的当作入门。

其实,我也要说实话,我自己在读剧本的时候,也常常看一次剧本,中间要睡三四遍,这真的是很难避免的,因为文字确实是非常的不平常,虽然都已经是中文了,但你要花很多脑筋才能看得懂他在说什么。所以想入门的朋友,不要害怕、不要吓到,因为其实我也还是会睡好几遍,(笑)反正就把它当床头故事,今天看几景,明天再看几景,你可能看一次会玩味不出那个趣味,反正多看几次。

很有趣的是,不管是我自己在演、学习莎士比亚的,还是刚开始要开莎士比亚的独白这门课的时候,我自己也会一直反问我自己,意义在哪里?尤其是译成中文后,除了故事情节内容还是莎士比亚以外,歌词全部不一样、音乐全部不一样,台词已经没有声韵了,只是比较文诌诌、拗口的字句结构而已,要说美感有点困难。

虽然有一些莎士比亚工作者已经非常努力把它写出韵脚,但是确实不是已经原来的声音样貌了。虽然我也曾自我怀疑,但是既然台湾开始有一点这样的流行,与其大家一起乱弄,倒不如我将自己的经验与所学跟同学讨论、分享。如何把这些难以理解的文字,透过演员的诠释,能够让观众看得懂、听得懂,这对我来说是最大的意义。

◎ 我们上次访问吕柏伸,他说,他在您变成同事之后,他觉得他导莎剧有不同的体悟 ⋯⋯

▲ 那他是有什么样的体悟?

◎ 他觉得这是姚坤君式的写实主义表演。所以他应该是说怎么样用一个写实主义的表演来演莎剧吧。

▲ 他所谓“姚坤君式的写实主义的莎士比亚”,可能就是我希望让大家都听得懂、看得懂的莎士比亚,不是一个高高在上的东西。莎剧当时也是个大众娱乐,像我们平常听到的语言一样容易接受,如同我们的行为举止一般平常,或许他所说的写实就是这个意思吧。

◎ 我们访问盈萱时,也提到大众娱乐,她觉得这是很重要的,要让大家可以享受这个表演。

▲ 莎士比亚很多剧本,真的很多社会新闻跟《娘家》或《世间情》都很像的,完全就很八点档。那些贩夫走卒都可以在那边看,你期望他们有多高的学养才能听得懂吗?不可能啊,所以很显然是一种很普及的娱乐。

◎ 所以我们不应该把莎士比亚当作供起来的东西,应该跟生活有关。

▲ 我常常在讲 Play a Play 为什么这两个字都是 Play,“演一出戏”就是“玩一出戏”,也就是“玩一玩”啊,那 See a Play 就是“看人家玩”咯。但,不知道是华人,还是东方世界都如此,还是只有台湾,就会把这些已经被称为艺术的东西供在上面。我很羡慕很多国外的小孩,在学钢琴的过程,跟我的经验实在差太远。我痛恨弹钢琴。我小时候被家里规定要学钢琴,我学得很差,因为没有人发现我是看不懂谱的,我都是用耳朵听,硬把它弹出来,老师听完一次交差我就要下课,我真的很害怕。老师也很妙都没有发现我读谱太慢,慢到有点像阅读障碍那种慢。

小时候学琴压力很大,可是我在国外念书的时候,看到同学把弹钢琴当成是在玩玩具一样,要弹什么就乱弹什么,在这样的状况下慢慢学会的,而不是那个谱弹什么我就跟着弹。当然那个也很重要,就像我要说的,学表演不是每一次表演都要跟着台词走的才叫表演,不是。现在我正在跟你讲话,我在表演,你也在表演,表演就在生活里。所以我很羡慕人家学乐器就是真的在玩乐器,为了好玩就学会了。所以学莎士比亚应该 Play,我们应该 Play a Play,不要去供起来拜。(延伸阅读:你不是书读得少,你是经典读得不够

◎ 我在英国的时候,发现他们很重视小朋友的莎士比亚。所以有各式各样小朋友版的莎士比亚,像是绘本,还有浮空投影版的立体书,所以就像您说的,潜移默化就是生活的一部分。可是在台湾因为不是我们的文化,被我们当作经典。那您觉得我们在课堂上,应该要怎么认识莎士比亚?

▲ 我觉得很多角度可以做,当然他是一个经典,所以也需要一个很认真的角度去学习他,还有一个方面,就是能不能用玩乐把它玩出来呢?像我刚刚说的钢琴,如果你真的对音乐非常有兴趣,乐理你需要去学。就像我们需要去理解莎士比亚在写这些台词时,它的规则是什么?这是什么道理?但当我们在弹琴抒发的时候,那个道理为什么要存在呢?那在我们心里啊,那就是一个令人振奋、愉悦、悲伤的曲调,它就是一个可以震撼人心的作品,它就是一个玩具。

◎ 所以我们要把莎士比亚当成玩具,拿来玩弄一下。

▲ 把它当闲书、课外读物。这是其中一个角度。

访谈时间/二〇一五年七月二日
校阅整理/林立雄

图片来源:电影《李尔王》剧照