女人迷为你采访到片中演员谢欣颖、美术指导黄文英、编剧朱天文与谢海盟,系列专访,我们说《刺客聂隐娘》也说自己的故事。

“他没有不取悦世界,他是取悦不来。”朱天文淡淡带着笑说,并非想替侯导辩驳,朱天文但说侯导这么一个人啊,一直是用“热眼旁观”这个世界,保有对影像美学追求的纯直,走那一条孤独却饱满的路。

跟朱天文相约光点台北,简单隽永带点时光韵味的咖啡店适合朱天文,她还有着少女的模样,却从文学的满天星辰里走了下来,生灵活现。眼见她对世界的爱恨痴嗔,谈聂隐娘从创作到编剧到影像到剪片,生了又死了又生的过程;谈第一次看聂隐娘觉得这片简直完蛋了;谈跟侯导三十年倚马力就的合作情分;也谈写字人的使命,弯着腰收拾时代的碎片。(推荐阅读:这些女作家站出来打破书写的性别天花板

我看着朱天文,觉得像望向一片巨大而遥远的星空,突然向我,向世界伸出了手,说“来,我们来聊聊吧。”

朱天文:“我对聂隐娘这部片,不改悲观”

“对于聂隐娘这部电影我极度悲观,即使坎城首映后一面倒的佳评也得了奖,仍不改我的悲观。”朱天文在《剪接机上见》里这么写着。

为何悲观呢?我忍不住问,朱天文幽幽的说还是觉得侯导的电影是少部分人看,大家真能看得懂吗?“我们早不在80年代了,水位早退了。”

朱天文说起80年代,眼睛慢慢眯了起来,像想起黄金年代。新电影开始出现的80年代,戒严刚解除,人们渴望诠释与被诠释,对于文化有时代意义的饥渴,更向往梳理自己的过往,这时候底片电影出来了,用写实的影像满足时代的渴。

“新电影是水涨船高啊,正好碰上适合它的年代。我总觉得那时候浪潮涨起来了,大家完全愿意吸收也愿意看,然后九零年代来了,水位渐退,你说拍片要资金啊,又有种种困难,有的人就跟着水位走了。但是侯导还在那。”朱天文顿了顿,“你说现在都 21世纪了,侯导还是要用这么纯粹的电影语言说话,越来越往上头走,越来越苛刻了。”

二十一世纪,闹哄哄的时代啊。什么都是最快最新的,影像也数位了,缩到更小的萤幕,手指滑一滑好像就懂了世界“对于影像的接收真的可以吗?”朱天文可爱地皱着眉头疑惑着。每个人都想听因果跌宕的故事,每个人都想被画面刺激与满足,“你要这些呢,这些在侯导的电影里都是没有的。侯导的电影逆着观众对电影的期待而行走,你说,我能不悲观吗?”

朱天文说聂隐娘需要时代的善意与耐心。没有故事也没有线索的电影美学,什么都是一大块一大块的,聂隐娘也不飞檐走壁,甚至脚有些外八的走。

“但你说侯导不取悦世界吗?我觉得不是,他是取悦不来。他热爱这个世界,他没这么孤傲,他心眼热得很。他以自己的一个审美基准,划定了一切事情必须通过自己,这使得它无法取得大众了,永远与时代保持若即若离的距离。”

侯导热眼旁观拍电影,朱天文也热眼旁观看聂隐娘,说是悲观,其实是对这部片太有情了。我是活在新时代的孩子,却是那么庆幸,在退潮之际与聂隐娘这部片相遇。由得它震撼我过往既定的观影故事主线,与理所当然的英雄与起承转合再见,一切散落重组,却像侯导画面里那氤着水气的湖畔,故事不说自明,一切都等待着发生与被发生。(同场加映:《回光奏鸣曲》导演:钱翔:“越过青春线,让生命更张扬的冲撞”

侯导的电影,是与现实世界相应的参照系统

聂隐娘里,舒淇的台词一路从16句删成9句,整部片好静,每个画面都已饱满,都会说话,无需前后因果的多余烘托。可能因此,也让侯导的电影对于观者而言,总有孤绝的氛围,构成了对这闹哄哄的单薄世界,有如参照系统的提醒。


照片提供:光点影业,剧照师:蔡正泰

“世界上,不只存在着一种美学标准与一种说故事的公式。你看,它就在那里,侯导的电影是这样的参照。”朱天文说。

侯导拍一种“削去法”的美,电影里头的人,有很素朴的善意。隐娘对胡姬的处境不平,她心知师命不可抗,可是她看到小孩,她看到父母,她看到儿时的青梅竹马,她看到自己所处的时代,她想到母亲为了田家求全而决绝,怎么能杀呢?在看似只有杀与不杀的武侠场域里头,聂隐娘辟出了另一条蹊径,我们不谈杀吧,杀了问题还在,我们谈人的生存处境,我们谈身为人的无奈,我们谈哪里遇得上同类。

朱天文谈侯导,是“无可无不可”,好似一切都不在乎,却带着韧性。朱天文说他的坚持如此柔软,你甚至不觉得他有什么坚持。但他不让的地方他是绝对不让,每个画面得通过自己的审核才算数。“侯导剪起片来啊,那真是心狠手辣。”

朱天文笑着引述侯导的话“我不先想观众,我就是过了我自己这一关。如果我可以通过我自己,大概不会差到哪里去。”

朱天文想起侯导,觉得像孟子那一句“集义养气”,义是对的事情,做对的事情一路的做,不仅是累积,还会回馈到作品的样子上。做电影,最大的回馈不是如雷的掌声,而是最终的作品。(推荐阅读:不用分男女导演!张艾嘉:“我们都是尽力把故事说好的人”

“摄影画面像星空布局”聂隐娘,看了第三次才被说服

可你别以为朱天文一开始就喜欢聂隐娘。


照片提供:光点影业,剧照师:蔡正泰

侯导花一年半时间剪聂隐娘,朱天文第一次看聂隐娘杀青,跟谢海盟一起喊着完蛋了。“我的天啊,该打斗的画面没打,整出戏里就看舒淇走来走去。这怎么办?剧本里头铺陈最多,埋下为什么要杀人、为什么不杀的线索都消失了,没有转折,没有关键,我都说服不了我自己。”那时候看完片子,想到动员这么多人,四处勘景,那么长的等待时间,朱天文心情一路坏了下去。

第二次看,是九个月后。朱天文看完后再发传真给侯导,开头直写“我强烈建议你改”,侯导只说哦我再看看。朱天文说第二次看,觉得像被遗弃了,侯孝贤像是火箭升空到外太空,一路一截一截弃守了推进器,不理人间变成某种电影原理,在天空翱翔,极简到不带感情。她跟侯导说“你要这样啊,你要取得自己,你不理人间,但这是多昂贵的自由翱翔。”

朱天文停了停说,“后来我发现我照编剧的思路走,想着‘因为’然后‘所以’,要靠对白推动剧情,没有考虑他影像那一方。我后来发觉,我哪资格提什么‘强烈建议’啊,我自己就明白了,影像这一块,编剧完全是插不进去的。”剪接上,导演跟编剧是分家的。侯导把编剧安排的细腻环扣瓦解丢掉了,把通过他自己的影像大块的留了下来,成了独具风格的聂隐娘。

“不是侯导在选择影片,是影片在校正他自己的想法。”朱天文评析,更引法国导演布列松的说法“影像就是摄影机是创作而不是复制。”只有从电影来的电影,摄影机才算创作,其余的只是影戏与影剧编导。

所以侯孝贤不叫演员,而叫人模,人模上有很多导演未设想的特质。侯孝贤创造了让人在里头活动的环境氛围,其实一半的未知,都在影片上。把场景还给人,人带着暧昧说不清的灰色地带,影片的当下性校正了导演以及编剧的粗陋想法,原来之前的设计与编排是有疏漏的。

“要怎么去安排画面呢,我觉得像下围棋。黑子白子的布局,你不比胜负,你比占局。”“挑出来的饱满影像,像黑子白子,你决定如何安放与布局,关于画面也关乎声音,声音有时候平行、触点、错位,影像跟声音的接触错位或平行,产生出来一种东西,那叫电影。”(推荐阅读:【侧写聂隐娘】黄芝嘉:最单纯也最计较的场记学问

“电影不是整理过死板的因果秩序,电影像星空,像围棋。你看电影就像望向星空,每个星子都像黑白子,被摆放在最恰当的唯一位置上。”朱天文说,就像无声与安静之间也有布局,星系之间有几万光年的空隙,安静的在那里。

第三次看,是两个礼拜后,朱天文湿着眼框走出来。时与空之间,星星与星星之间,有非常浩渺的“空”,她觉得舒淇之于聂隐娘这次成立了,望着舒淇在小乡村里的背景,走啊走的,想起了生命里有过这样的人。好的事情轮不到她,倒霉的事情都有她,她很赣直的承受了太多无奈。“我觉得隐娘好可怜啊。”

最后朱天文跟侯孝贤说 “这不是我们原先的隐娘了,你跟着舒淇走,剪出来的隐娘有一种纯直。”最终版本的隐娘跟舒淇很像,带着质朴的善意与淡然的大气,面对这世界。

聂隐娘,谈每个人都孤独处理生存的困境

聂隐娘的电影本事上写“这是一个武功绝伦的女刺客,最后,却无法杀人的故事。”不杀人的刺客还算刺客吗?基本上已经像是个侠客了,有自己杀与不杀的逻辑判断。期待要看刀光剑影与飞檐走壁的观众入场,发现这部片与武侠元素完全背道而驰,却看见了武侠的“道”。


照片提供:光点影业,剧照师:蔡正泰

“对我来说,聂隐娘穿透了‘武侠’这个类型,去谈现代主义。你看这部电影里,每个人都孤独的处理生存的困境。”

“以前人的后头有神支撑,但后来你只剩下自己了。这是现代的起头吧,你自己一个人。”自己一个人,暂且找不到同类,没人替你撑腰,你得替所有选择负责。“这样的人好孤单好辛苦的。”所以才青鸾舞镜,悲鸣而死。

我看着朱天文,同样想着,每个人都有自己的天堂与地狱,都有不可说的处境,没有谁真的坏到骨子里,所有故事推演都是选择的结果,聂隐娘里的每个人都是为了生存奋斗,仅此而已。

“其实你说,那田原氏想害胡姬,可以演得很像狗血宫廷剧啊。可是你去想,田原氏也是在捍卫她的生存范围而已。这田原氏,也要自己戴起面具,跟隐娘单挑对打,那是在捍卫自己的生存。”朱天文说,许芳宜看完电影后也说每个人都太孤独了。于是当电影出现“一个人没有同类”的通关密语,我们心底某块被触动也被抚慰了。

“师傅也很孤单吧,教了聂隐娘好些年了,师徒关系,最后也是诀别。舒淇说他山上诀别那一场,泪流满面。他13岁就被师傅带走了,最后因为不杀,还是必须决裂。”

“我觉得这部片里,每个人都很带种的面对自己的孤独处境。”听完不知道为什么,我的眼睛也湿了。我们都有自己生存的方式,每个人都为自己的生存奋战,你背后没有其他人了,就只有你自己。(推荐给你:拍诚实的电影,易智言:身为创作者,我想为社会发声

文字跟编剧两码子事,作为侯孝贤网球对手这回事

以《小毕的故事》为起点,那时朱天文埋头写字,侯孝贤路过朱天文的字想改拍电影,两人约在咖啡店碰面,一谈就绵延了三十年的合作缘分。从《悲情城市》到《戏梦人生》再到《聂隐娘》,身为观众,总觉得这两个人不可以分开。


《刺客聂隐娘》海报,设计陈世川

“我跟他像网球敌手吧,一来一往的,我不过陪他练打。”朱天文的话甜甜的,“在剧本讨论过程,侯孝贤想找人陪打,但也不是人人能陪打啊。他找不到这样的对手,我只好每次上场。”

讲起跟侯导讨论剧本的过程,朱天文眼睛发亮,直说剧本讨论那才是真正的创作过程,时常讨论的剧本比拍出来还更好,只是旁人看不到。“侯导讲剧本的时候,用画面说,他会自己哼着歌,带着手势,兴奋得说着那些很美很美的画面。”

“赌博有个赢钱的公式你知道吧,每天输每天输,输到骨子里,你就开始赢了。文字创作其实也是,每天逼着自己到书桌前,埋着头写,写到纸稿都起毛边了,反覆探挖,突然就通了,字哗啦哗啦地来。我们朱家三姐妹都会问彼此,你今天赢钱还输钱啊?剧本讨论也像这样,是创作的过程。”

“两个人一起在寻找,找到的那种开心与完满,是会上瘾的。编剧写字过程对我而言就身外之物了,那是记录。”剧本讨论完,侯导迫不及待去勘景看现场,把纸上作业丢放到朱天文手上。朱天文喝了口咖啡,“所以文字创作与编剧是两码子事,电影也不是由着编剧走啊,有很多场景就只发生在当下。”

我眼中的朱天文与侯孝贤,已经超越相知的情分了。是那一种全然的信任,你知道你说话的时候,世界上有另一人能够通透的懂,有另一人能看见你眼里见过的那片星空,有另一人跟着你在这世上不停散落与拾获。

写作者劳动的身影,是在时代的事发现场拾起尸块

我们最后聊起朱天文骚动的字,她笔下的人饶富能动性,不安于只被写在书里,《世纪末的华丽》《荒人手记》《巫言》像召唤现代女巫的阴性三部曲,以视觉与颜色记忆存活,建构世界。不只是浪漫且奢靡,朱天文更提到写字的人对于时代是有责任的。

朱天文突然说起了佛陀的故事。太子悉达多离开自己去远方求道,求不着道,瘦成了髅形倒在河边。牧羊女发现了他,喂之羊乳,醒来后佛陀便说:“一切有情,众生有情,依食而住。”众里寻道千百度,希达多渡了河于是悟了道。原来,你活着的当下与社会,就是你的地心引力与重力。写字人原来也是一样的。

“其实写字人是很入世的,没有一个时刻放弃观看,热眼旁观这世界。我写作的核心,就是想着活着的现在,我该当怎么跟他对话。”

朱天文谈起写字人的重量与孤独,有一种入世的情怀。“写作者劳动的身影,在于事发现场他都目睹了,哗拉一阵,留下一堆不会再有人管的废墟。写作者劳动的身影,是在时代的事发现场弯着腰,捡起尸块,收好破碎的瓦片,再把它们细细分类,细细的黏起来。黏起来后保留收藏,那是你的作品。”

朱天文形容文字与她的关系,是上天给的礼物也是诅咒。看到没看的,忧愁没忧愁的,再无法像旁人一样过日子了。说到好一阵子没有新作品,朱天文坦言自己其实有负疚感,好像得到上天的礼物,却没有很勤劳的努力与对自己的礼物负责。

“我离开这个的话,觉得此生是没有任何意义的,它变成我活着唯一的一个理由,还能写写东西。”

下一本书的题材,朱天文写台湾街猫,写完了再继续写长篇。朱天文说起文字,另有一种入世的洒脱。写字人不仅只是记住时代,更是持续待在废墟的现场,谦卑而有耐心的,捡拾、分类、黏存,发现自己写字的动力,就在时空里,从未改变。

和朱天文长谈了一个半小时,茶都凉了,我心热着总觉得还没说够。一个人,没有同类,但当你们看着同一片星空,为了同一部电影的片刻而驻足,你觉得孤独变成复数了。当朱天文说聂隐娘的大块布局像围棋的黑子白子,画面与画面,声音与空白间,有只可意会的存在逻辑,我觉得心情如此安定。

在这纷乱失序的时代,聂隐娘说白了生存的孤独困境,如参照系统一样,抬头在星空里,狠狠抓下了一大片难能可贵的宁静,这样的观影片刻,是那样可贵。