专访当代传奇剧场艺术总监吴兴国，饰演《楼兰女》男主角颉生。由他的角度来看，女主角美蒂雅痛下杀手的狠心，求的是什么？
策划访谈｜新象．环境文创
Q1：2021 再演一次《楼兰女》心情如何？
心里面从唯一的角度来看是很感激的，因为我们夫妻两人从创团也好，在没有创团之前、在云门也好，我们跟许博允先生、跟樊曼侬老师有不同的情感。
当代很有勇气在那个时代，从刚解严的时候，敢从传统里面走出来去创团。你看到现在为止，还没有人真的做起来，我觉得这跟新象非常有关系，因为新象很早就引介全世界一流的演出，不管是音乐、舞蹈、戏剧。
所以我这一次要再来演《楼兰女》的时候，虽然决定得很突然，但对我本身来讲，这次疫情来的时候，我特别会反省之后这个剧团也好、我自己也好，到底要怎么走。所以我就特别地在凯萨不能演的时候，没有把这个场地退回去，直接转成了我们一月份才去南美洲智利演的《李尔在此》，我就直接再演一次好了。
图片｜来源
那时候只想为了疫情来代替一下，当你决定不要放弃场地，你拿一个熟悉的戏来代替的时候，一个是面对疫情来了你怎么卖票？有人来看吗？梅花座坐下来你要再继续做吗？
后来就牵扯到我自己在想，这个戏演完之后，假如三五年后我才能再演，那我是不是要告诉观众干脆把这个戏封箱吧！我讲的封箱是针对台湾市场很小，不是针对全世界说外国邀请我不去演，不是这个意思。
所以许先生这个事情一来的时候，我觉得一个是回忆从前，二十七年前，甚至超过二十七年，因为我成立是三十四年前，太古踏成立是第二年，太古踏第一个作品《世纪末神话》，就是新象来委托制作的，只有我跟我太太两个人演出，一个晚上 90 多分钟，所以不管是从云门的情感，那个时候樊老师也好、许老师来教我们，一直到我要创团的时候。
我记得我有一次还问过许博允老师：“我什么都没有，我一个传统出生，却觉得有一种创作冲动，这当然在传统里面是不行的。我心里面有一点压力，有一点恐惧这件事情。”
许博允给我很大的鼓励，他说：“你要等到你是梅兰芳，你才要创团吗？”
一句话就道破了，我去问林怀民老师，他说：“只要你去做。”
我说：“我没有人、没有钱，什么都没有耶！”
林怀民老师说：“你就要去做，自然就会有人来帮你了。”
这听了好像很简单，实际上不简单，我几乎酝酿了三年的时间，我创团是三十四年，那是用首演来看，其实这个首演之前的三年就已经开始了。
延伸阅读：专访马来西亚创业家：“追求幸福，不代表你会一直快乐”
谈回来跟新象长时间的情感，这种情感是很绵密的，但是台湾很小，你想要吸收更好的艺术你只能到国外去。你知道当你有机会到纽约去的时候，你买不起那个贵票，好的表演你都买不起的！你只好在前一天，临时没有来的让你补上。
你看许先生做了一件什么大事，那么早而且是每一年，都是全世界我们心里面很向往的那些团队表演，他（许博允）把他们请来。所以我们在很有勇气去创团的时候，其实创团是一回事，但是你真的要去做作品的时候又是一回事。
你有看过这么多的世界一流的演出跟创意，你自然胆子会大一点、会勇敢一点。当然我们有学过传统，传统对我们来讲是非常重要的底蕴，但是你要走到时代里面来的时候，你真的会盲目，不晓得你应该往哪边走。当你看了很多以后，你大概会有一个心里面的评断跟准备。
我觉得这些都是我愿意去表达，新象本身真的给我们太多，那《楼兰女》是在我们创团第七年的时候，也是我们走到一个瓶颈——我用传统去解释西方的传统，不管拿莎士比亚或是希腊悲剧，但是走到一个瓶颈，我们要再突破，要怎么走？
正好，那个时候想到说可不可以为魏海敏做一个这样子的独角戏，从希腊悲剧里面，许先生一听到以后马上说：“我来做！音乐我来写！”
他就是一个性情中人，真的性情中人，到现在为止身体已经不太好了。他谈起话来，我觉得这艺术家的性格太可爱。那个时候他整个一口气就把音乐写完了，其实对秀伟来导演是满方便的。当时我们要做这个戏的时候，正好之前已经把叶锦添找来我家里面，我们就来谈这个戏要怎么来做。
本来这个戏是我来导，因为我不知道秀伟可不可以导戏，她会编舞。后来我接一个电影，你知道那时候接电影简直是一件大事情，我旁边所有的长辈艺术家都是说：“去！去！”
因为知道搞舞台太穷了，就去拍，那个时候我已经排了前面几场戏了，米蒂雅还没出现，就是前面有些仪式性的祭拜。
我们就再三的把我们的想法赶紧跟秀伟讲清楚，我怕她第一次导演设想不够周全，我还请了罗北安、李小平、李永丰来帮忙，当然她的这种作风，其实他们都帮不上忙，因为她是舞蹈出生的，你可以看这里面肢体很多的。
正好许博允的音乐长时间跟云门合作，也是比较音乐剧的方式，等我拍完戏回来才发现，这个戏不是我想像的样子，但是很棒！当时我们把背景放到西域的时候，希望跟敦煌那些神话结合。
但有一个问题是这个歌队，当时的歌队跟秀伟讲，在希腊亚里斯多德里面写得很清楚，到底歌队要怎么表现，但是我们知道歌队就是要陪衬，但怎么陪衬？他没纪录啊！
我那时候就在想，就是因为这个歌队吸引我们拿希腊悲剧来做转换的，歌队非常重要，那我说：“妳这个歌队在剧本里面看起来，它好像是在陪衬主角。我们要把它重新运用，因为传统戏曲的舞台它是空的，它是没有的，跟那希腊悲剧剧场一模一样，人家也是空的，妳要怎么去每天搭布景抬来抬去？它基本上也个‘空的舞台’，这样不是很适合吗？”
“妳现在有这样一个歌队，它看起来是隐形的，它是内心主角的朋友，也是内心主角的老师，或者心灵的神灵，或者它的自己是主人翁的分身，它跟自己对话。
除了这个之外，我们知道可能希腊悲剧都用到了，可是另外我们可不可以把它变活布景？因为她是楼兰女公主，即便是在一个小蛮方国家，但是她在那个国家里面她是公主，一定有丫环什么来帮她的，所以她一出来是非常有气势的，后面也看得出来她跟颉生两个人的那种傲气，为了爱情冲突的霸气。”
我说：“这个就是我们假设需要的一个什么感受，他们俩个（美蒂雅与颉生）见面有点不太好讲话，我们中间就用它（歌队）隔一个墙。”
她（林秀伟）把这个墙运动起来了，像舞蹈有个节奏感，我就觉得很棒，包括希望把希腊生活里面跟神灵结合在一起，早期人类对天的敬仰，我就跟秀伟说：
“妳要把这个结合起来的话，因为我们现在已经太文明了，放在西域因为有敦煌，我们经常要去西天取经，每个人都刻一个佛在那边拜拜，到最后变一个圣地。正好，我们就放在那边，美蒂雅也是蛮女，正好放在西域边疆。”
那时候发现楼兰王国出现，有这么个传说，两千年前，正好也跟希腊时间相当。所以很多种种。也让我回想起来林怀民老师说：
“只要你去做，因为你做了之后就会注意这个事情，冥冥中跟这个事情有关系的你都会看到、你都会发现，而且它会涌过来就变成一个很丰富的财产，可以去诠释这个戏。”
Q2：请老师介绍一下您饰演的颉生，这是一个非传统希腊悲剧英雄的角色，以及他在《楼兰女》这个戏里的形象。
实际上，（尤里庇狄斯和）我们只是凝结在美蒂雅故事的最后了。当时他们已经到了科林斯，颉生藉了任何名义爱上科林斯公主，偏偏这个国王又同意，结果就是把他的元配赶走。实际上这之前的故事，其实我觉得也是非常精彩的，在荷马史诗里一再讲到颉生本来就是个英雄。
他真的不是像你现在看到的，坏到这种地步，不然楼兰公主也不会跟他私奔。私奔过程多么辛苦，不但跟她的国王爸爸翻脸，然后又把她的亲哥哥也给杀掉甚至分尸了，让追兵找的时候就慢慢找，用这样子耽误时间，美蒂雅就跟颉生跑掉。
那颉生会被美蒂雅看上是因为颉生是一个英雄，他曾经杀了一只金牛，神牛。然后在他们要跑走的时候，也一定要为他找到一个神物就是金羊毛，来保护他，我觉得这看起来当然是个神话。
当然从这个前面的神话里面看到就是男欢女爱而且门当户对，他们两个一个是王子、一个是公主，只是父母亲不同意，所以他们只好跑掉。
在这个跑掉的过程里面，必定是很辛苦的，（从岛国科尔喀斯出发）绕了黑海一大圈，最后才到了科林斯。那我觉得这个故事凝聚在后面的时候，那你只好呈现颉生是个坏人。
就是他很现实！他所有的话在后面，就是十分现实。他讲的是很漂亮的话。
当然在当时的男人来看那可能女人也没有什么地位，也不把她真的看在我这个男人的眼里，讲话都是很现实、很刻薄。颉生的想法是我现在要恢复我从前（的地位）、要回去当我婆家的国王、把我失去的那些什么再拿回来啊！
他老有一种男人对外的那种看法，所以有时候男人其实在某些角度，在统治世界以后，女人变成了在家里面的了，那男人就更现实了，因为在外面的世界就这么现实。
同场加映：伟大女人背后那只超棒的猫｜无论拍戏、上太空、躲避战乱，都要跟你在一起
我觉得是颉生跟一个老婆逃了这么久，最后为的是回来继承王位，那么这个颉生就很不客气了。既然那个国王已经接受颉生了，又愿意把他的公主嫁给我，今天我只是来跟美蒂雅说，我还愿意来帮助你，给你一点金子，你带着小孩赶紧离开吧！你不要不给我面子，因为我有我的目的。
可是美蒂雅就不是一般女性。这是我觉得这个作家厉害的地方，当时希腊悲剧作家都男的，他写的这出戏在当时参加比赛，拿到最后一名。
可是两千年以后的世界大同，无论男女都可以受知识教育、都平等了。你回头看看这出戏，在这两个世纪来看，希腊悲剧里面演得最多的就是这个戏，太棒了！
虽然现在很多女的总统，但现在大部分还是男人在统治，但是反过来看男人还是要想一想，假设我们现在已经晓得越来越自由，那你必须在法律里面定一夫一妻制，那就是在专情上面，你要对你的家庭负责、要对你的后代、小孩负责，这样子你的事业会很稳。
我觉得颉生就偏偏在这个时代里演时，特别给人家感觉很坏。可能在从前演得时候他还不显得那么坏，因为当时大部分的人都是那种男人的想法。
每次在演这个戏的时候，虽然我的戏不多，大概只有三场戏。一场是我回来，刻意地好像表面上来接济美蒂雅，对她说：“好吧！你已经知道我的事情了，那我有认识另外一个国家的国王。他是我的好朋友，输了男人就去他那边好了，他一定会好好招待你的。”
可是这根本不是美蒂雅的想法。所以两方就冲突起来，这个冲突的情节，我们希望把原来那个传统京剧的那种冲突的力量可以用进来，但用进来，并给我用唱的，等于又跟这个许博允的音乐不合了。所以那时候想说，其实用“语言的”是我们从来没有尝试过的。
但是我们演戏曲的之前没有尝试过话剧那你来我往的这种冲突，我们就把这段变成这样，并也用很多现代手法，好比说在旁边的歌队。
我觉得希腊悲剧的歌队，实在是很漂亮，它经常可以帮助这个戏剧，所有的气氛烘托。有时候只有男女主角在吵架，歌队就全部安静的蹲在地上或坐在地上，但是他们吵到一个结尾的时候歌队就拍地匡当一声并说出“哇！你再吵？”
这就像你回到一个斗牛场，罗马斗牛的、斗兽的那种感觉。我们试图想达到这种感受，让这个戏一方面回到希腊时代，来观看那种人兽怎么来斗争的感受。
我们看到很多西方传统的古装片，不管是希腊或罗马的，他们有时候是斗兽，有时候是把人放在里面斗，人们很喜欢看这种东西，觉得很过瘾，但某些角度也是非常残忍的，太过于现实了。
后来我觉得说这场戏可不可以这样来做？我这场等于是一个铺叙，颉生与美蒂雅吵完以后，美蒂雅没接受，不只没接受还骂我一顿，甚至她还诅咒我，那我干脆就走掉。
没想到下面那一场，她经过国王对她很不客气地叫她马上要离开，多给她一天时间，然后再加上她终于想到一些非常狠毒的办法，要去报复的时候，突然之间美蒂雅自己觉得她报复完以后，她该怎么跑呢？ 而且她还带两小孩。
这时偏偏有一个大月氏的国王来了，这个国王他一辈子有很多妃子，但不能生出儿子，他就觉得美蒂雅是一个很厉害的人，可以生小孩，也很会生小孩。
大月氏国王就来找美蒂雅。那美蒂雅也聪明，就见着了他，甚至把金枝叶都给了大月氏。毕竟那是一个宝物，所以国王高兴得不得了。
其实真正的历史后来有解释，我记得美蒂雅真的藉着他（大月氏国王）跑掉了，过了很好的生活、一辈子当皇后。如果这个事实把它全部演出来，真的会把所有男人给气得趴下来。
我后面那场戏中很惊讶的是，我这么对美蒂雅礼遇不是吗？我还跟她好好地讲，结果她跟我翻完脸以后，我觉得是已经没希望了，但她居然又来找我，那我就听听看她要说什么吧？
没想到她态度 360 度的大转弯，客气到不得了，还说她自己做错了什么。但这根本就不是她的行为。所以当时颉生会惊讶到说：“哎呀？哇！她是真的还是假的？ 我过去搀扶她吧？”马上看到她（美蒂雅）有一个小动作之后，他（颉生）马上就把手收回来。
当你很熟地知道剧本、这样一个人的个性时，我觉得这些都是我们在排的时候，那个当下的感觉。
图片｜新象．环境文创 提供
我觉得最后，她又把小孩找出来，她计谋已经想好了，弄了要送新娘的一套漂亮礼服。因为她有巫术，这礼服上都涂了毒。结局是非常凄惨的，她让国王去帮他女儿穿新娘礼服的时候给中毒，然后这个新娘礼服穿上去会烧起来的，国王跟女儿都这样结束了。
结果美蒂雅哈哈哈大笑跑了，因为了什么？我觉得因为有这个大月氏给了她可以继续生存下去的保证，可以活生生的、眼睁睁的看着颉生得到残忍的下场。最后我也觉得她决定把小孩杀掉，跟大月氏发誓可以保住他的安全有很大的关系，因为假设她不能保住自己的生命的话，那把自己小孩杀掉也没有什么意义啊？
我每次都跟秀伟讲：“我看到很多年轻的现代女生，如果女性她是可以传宗接代的，不是男的——只有男的还没用喔——女性可以传宗接代，如果她觉得浪费，她觉得现在的时代是新时代，好像台湾太多人不结婚了对嘛？错啦！我们觉得有上帝，而我觉得女人才是上帝，因为她可以延伸生命。”
我说：“要放弃这个权利吗？来看看《楼兰女》吧！”她敢把自己的小孩杀掉去报复这个男人，她告诉自己无论到哪里，她找个男人还是可以生啊！正好一个国王还要她，她要去当皇后了，还帮他生小孩呀！过得很潇洒的。
我们当然，只看这一节的故事会觉得，一个妈妈把两个小孩杀掉，太不应该了。后来颉生被惩罚到，完全倒在那边哭到不行。
为什么？要追求的那个未婚妻、那个美丽的公主，被毒、被火烧死了，国王，也被毒死了。他自己本身唯一要的那两个小孩也被杀了，可是亲生骨肉呀。真的好痛苦。
当然这个戏是个男人来写的，是当时非常有名的三大希腊悲剧的剧作家写出来的。我觉得他就是有意给当时那一些真正不在乎家庭、不在乎感情的男人写的这个戏。
虽然当时根本气氛分不够，那个社会气氛不在哪里，所以他当然是最后一名，但实际相隔了两千年之后你看看，完全令人刮目相看。我觉得这个戏到现在为止我都觉得，全世界很多人来演的时候都非常感动。