马家辉Ｘ李维菁对谈：写小说是拆解自己，打掉重练

聊聊天 香港才子与少女学作家对谈小说的祕密

马家辉（右）

作家、媒体人、大学教授。生于香港，在湾仔长大，父亲为资深报人马松柏，曾因徐克立志学电影，却因上大学前读到李敖的《传统下的独白》而来台湾念书，人生因此转向。曾任广告文案、杂志记者、报社副总编辑、专栏作家、文化评论学者。作品有《爱。江湖》、《龙头凤尾》。

李维菁（左）

小说家、艺评人。长期投入当代艺术观察与评论写作，以第一本小说《我是许凉凉》开启台北少女学话题，获得台北国际书展大奖，擅长描绘近中年仍怀有纯真梦想的女生。其他作品有艺术类《我是这样想的──蔡国强》、《家族盒子：陈顺筑》及《老派约会之必要》、《生活是甜蜜》。

写了 20 多年散文与评论的马家辉，最近出版了第一本小说《龙头凤尾》，描写 1930 年代，黑帮堂口老大爱上英国情报官的一段香港江湖传奇。而同样曾为媒体人的作家李维菁，近年也选择了以小说形式与读者对话。写小说是一种召唤或回应，还是不得不的选择，邀请两位一起来聊聊小说创作的祕密。

小日子（简称问）：请谈谈关于小说的书写欲望，源起于⋯⋯

马家辉（简称马）：我算报二代，17、18 岁就开始写杂文，一路写了 30 年。认真看待写小说这件事，是因编辑工作认识一些小说家朋友，特别以张大春为首的“小说暴力团”，觉得他们讲得那么精彩，活得更精彩，那要不要尝试一下，但只是心中朦胧的想法。

八年前，和一群朋友到导演徐克和施南生的家玩，我邀请林青霞写散文，她不断说：“你是作家⋯⋯”，施南生在一旁说：“家辉，其实你还不是一个作家。”这句话我听进去了，不生气，但充满问号。“咦，写了 20 多年，怎么在一个那么认真的读者朋友眼中，还不是一个作家呢？”

我出身香港湾仔，像台湾的三重，草根男人不服气，要挑战自己，完成作家的身分，那就写一个长篇小说吧。

我用自己的方法来写。在大陆演讲都公开说希望下次出现是以小说家的身分，也把构思中的故事到处讲，结果连我家大楼管理员看到我都问：“马先生，那个写完了吗？”害我不敢回家。用一个框框把时间卡着，回头逼自己，终于在 53 岁的时候出版。

李维菁（简称李）：我不敢告诉别人我要写什么，觉得万一没有写出来，丢脸丢到家（笑）。其实不写小说也不会死啦，只是活得比较难受一点。

出于一些个人的原因，我是属于自觉晚的，在写小说前就做什么都不开心，做了很多蠢事、傻事，后来发现，没有认真地正视这个欲望，导致我人生很多面向出了乱子。

问：过程中，生活或写作上遇到的困难是？

马：写了八年，四五万字时，太太生病，停了半年。一停下来很糟糕，我写的是同性恋，前面几万字要把自己想成同性恋，跑去照顾太太，变回异性恋；半年后再变回来。重写了两万字，换我父亲住院，母亲从床上掉下来⋯⋯，两次 USB 坏掉，丢了几万字。

我不服气的性格又来了，越这样弄我，我就越要把它写完。写到去年底在电脑存档放着，导演杜琪峯找我谈电影的事，赶快再拿出来写，交给出版社。

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问：这本小说是在外在拉力与家庭责任间完成的？

马：对啊，我叫家辉嘛，就是要承担家庭责任，我经常讲一句话，“女人要懂事理，男人要尽责任”。对不起喔，非常父权。

李：难怪你的小说把主角陆南才写得像是一个很懂事理的人，虽然他是男人，是个 Gay，但感觉他其实很像传统异性恋中的女性角色。那还要不要继续写？

马：别忘记当时是 30 年代，没有经过 70 年代的解放，可能他有反抗的部分，但不是我们期待的方式。不能不写啊！杜琪峯对我的香港黑帮故事很感兴趣，一写要写三部。接下来打算先讲第三部 70 年代的香港黑帮，1967 年到 1982 年间。因为 1967 年香港有个很大型的暴动，影响了黑社会的生态。1982 年香港确定还给中国，那段时间有新的江湖堂口崛起。反正老了，其他事情做不了，就一直写下去。

李：你一直研究江湖和黑帮，这是典型异性恋男很感兴趣的世界。

马：我在湾仔区长到 17 岁，眼看着身边的朋友一个个加入黑社会，却没人来问我，就像没被选进球队一样。去打听才知我发育晚，人家觉得我瘦又戴个眼镜，还爱讲道理，什么都不能做。

但越是没有的东西，就越是想力争。也因为家庭关系，跟舅舅们一起长大，有的当警察，而后也吸毒，还有一些长辈是江湖中人，老大中的老大，让我很着迷。

现实做不了的事，只能透过创作，不是有句诗说“不敢入诗的来入梦”，那不能圆梦的来入小说。

李：写长篇小说，会面临叙事形式及结构组织的问题，读你这本小说，就像王德威教授写的序，联想到张爱玲《色戒》、《倾城之恋》，我强烈感觉写法有 19 世纪历史小说的气味，有点像《双城记》、《新基督山恩仇记》，这是你之前思考过的，还是自然就写了？

马：组织人物有用心去想，但手法就是照自己习惯的。我不是想在小说界扬名立万，我希望讲故事，写来高兴，读者看了也高兴就好。最大的挑战是我写了 30 年的评论，把笔写坏了。举个例子，写评论是有因有果的，例如：“李维菁饿了，所以她吃了。”要跟读者说清楚。但小说是饿了，吃了，甚至直接就写吃了。整个小说写了 22 稿，不断去拆解自己，把逻辑思考的东西踢掉。

我告诉自己，不要低估读者，不需要“因为 ⋯⋯ 所以”，这时我才能理解香港小说家朋友黄碧云说过，写快很容易，但要不断挑战自己，抛开以前的习惯。还有写评论来来回回都是用那几个字，写小说很痛苦，每次字不够用，都去找张大春的小说偷一些字，新手上路，写作技术就是这些。

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李：我是 30 岁以前就没写新闻，虽然还在媒体工作了一阵子。新闻、评论或小说，需要调动的思考方式跟逻辑是不一样的。

简单来说评论是将一个整体拆解，组成是什么？为什么造成一个这样的东西？

但小说是在生活中里面，起来时它发生了什么作用，使之成为整体，我进入这个逻辑后，评论就写得少了，原因马家辉也已经讲了。当然新闻这件事情是很重要的，不管对个人或社会来说，有很多训练或思考的方式，譬如对事情的逻辑感，对话的敏感度，真相到底是什么？这些都跟写小说有关。

马：困难当然还有体能的问题，以前问过张大春、苏童、余华，到了 40 岁之后写作的困难在哪？都告诉我是体力应付不了。我那时没听懂，以为写小说就坐下来写，跟打麻将一样。

这两年生活是前所未有的规矩，每天不管几点睡，都是早上八点起来，吃完早餐，就回房间写到 11 点，之后才开始去学校、电视台，晚上 12 点多睡觉，很规矩的。我也不相信自己可以这样，现在写完就放纵了。

李：你早上写小说，下午就可以立刻切换？

马：对啊，你不是吗？

李：我不是啊，我很废，都待在家里。我看你写这个应该是放感情下去的 ⋯⋯

图说：在真实与虚构之间，马家辉与李维菁都交出了精彩作品。

马：那一阵子跟朋友见面都心不在焉，我也跟他们道歉说，我现在满脑子都是情节和关卡，幸好交往了一些文学界的朋友，可以去请教。比方说，写到一段，男主角被男朋友伤害了，又回头找他，我不晓得男主角要不要跟他上床，很挣扎。王安忆就很简单的一句话，“家辉，重点不在于会不会，是去想选择上床或不上床后的感受如何。”这些一点一滴的推波助澜对我有些帮助。

李：我觉得你客气了，作品看起来不像是新人。一般评论的方便法门是用年纪跟资历来界定，例如说几岁，以前得过什么新人奖，第二个是用过去的身分背景，跟你小说连结起来，比方说你是做媒体、艺术的啊，就从作品中找些蛛丝马迹去论这件事，我觉得不是很公允，如果是一个老师写小说，通常不会去问身分跟写作的连结是什么。

马：在我身上的其他标签还有身分和语言，唯有用更多的创作，才能回到文学作品本身。我书里头用了不少广东话，描述在帮派堂口讨生活的人，不能不说广东话，且在叙事上用广东话比较生猛，有一些大陆朋友就会担心，甚至会怀疑我，是不是华语不够好。我的回应是从贾平凹、莫言到王安忆等等，谁没写过方言？这是刻意的选择。

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李：你用了广东话，也用了华语，我觉得这样做是好的，也必须这样处理，同样我想到台湾也有很多作家把台语引进小说创作里。其实我觉得把方言放在华语文里去写，最难的是小说叙述的美感，还有对白和人物角色间的连结跟平衡感。出乎我意料，你的平衡是好的，这是有控制的，还是随机？

马：是控制的，不然全部用广东话，写得像以苏州方言写作的《海上花》，还得找张爱玲帮我翻译，我也尽量不要挤在对话里用广东话。

记得以前看余华的文章说过，方言即文学，方言对文学的贡献不仅是用在语言跟对话，能够将方言写进去非对话里，用得对，才能让原先的中文活泼起来。

至于看不看得懂的问题丢给读者。我下一步要挑战自己，写台语小说。第一句开场白我都想好了：“冲三小”。

撰文＝骆亭伶、吴亭谚

摄影＝张界聪

企划＝小日子

场地提供＝Kafemera咖啡